doberhas
2022-08-15T14:43:32+00:00
我一直对这个看不明白，之前看过一个说法，刘邦为什么一直想要换太子，表面原因是因为如意类我，真正的原因是因为刘盈是出了名的老好人，在刘邦死后根本管不住功臣派那帮老油条，当然也有可能是怕刘盈被外戚势力所控制，毕竟刘盈很听吕后的话，而且刘邦生前最后一道命令就是杀樊浍，所以才一直想要换人
那么问题来了，商山四皓和这个有什么关系？他们的记载好像只是4个德高望重的老学者，就因为这4人刘邦直接就来了句羽翼已成，动不了太子了？
求大佬分析
Reply to [pid=634108366,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:04)
不是吕后一个人，而是一整个功臣集团。
老刘又拉不下脸把功臣全图图了……
你老刘认刘盈这个太子，那吕家就只是外戚，还是跟老刘家站一边的。
你老刘想换太子，吕家立马变身丰沛功臣集团领袖，人家不在乎换个皇帝。
别忘了刘盈可不止是吕家女儿生的孩子，还是丰沛集团从小看着长大的，代表两个集团利益。
[quote][pid=634108809,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=18921176]节操喂了狗[/uid] (2022-08-21 23:06):
不是吕后一个人，而是一整个功臣集团。
老刘又拉不下脸把功臣全图图了……[/quote]实际上就是功臣集团全部倒向吕后了，我tm都想不通吕后怎么做到的
[quote][pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08):
实际上就是功臣集团全部倒向吕后了，我tm都想不通吕后怎么做到的[/quote]这不正常吗？夺天下吕后功劳最大，刘邦那些功臣也是知道谁最狠，得罪刘邦没事，得罪吕后就麻烦了
[quote][pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08):
实际上就是功臣集团全部倒向吕后了，我tm都想不通吕后怎么做到的[/quote]无非是利益捆绑交换，刘邦要是再弱一点，恐怕要给当当网李国庆示范一下抢玉玺标准动作了。
Reply to [pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08)
不是倒向吕后，而是大家自发维护“现行的稳定体系”
刘邦要换太子，就必然会搞的“不稳定”……
吕后和太子是成了那个“稳定的象征”
刘邦以皇帝的身份都请不出来的人，刘盈靠吕家能请出来(更可怕的是吕家还是让张良出的主意)，丰沛集团的萧何和吕后合谋诛杀自己留着的韩信，自己想让鲁元和张敖离婚，顺便还把鲁元嫁到匈奴去的计划也落空了，把这些事情全部总结在一起就是
刘邦想杀的人吕后不让杀(指张敖)，刘邦想嫁出去的吕后不让嫁(指鲁元)，刘邦想留着的吕后不让留(指韩信)，刘邦请不出来的吕后能请出来(指商山四皓)，商山四皓算是压死老牛的最后一根稻草而已，建国后吕后和刘邦的交锋，刘邦几乎全败，最后想杀吕后妹夫(指樊哙)也没杀成[s:ac:喷]
[quote][pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08):
实际上就是功臣集团全部倒向吕后了，我tm都想不通吕后怎么做到的[/quote]因为吕雉比刘邦小十几岁，而且是历史上第一个皇后，皇后的权力边界在哪里某人知道
得天下后张良少有的表态就是这个商山四皓，连心腹都倒向吕后了，还有必要折腾吗，刘邦的底线就是姓刘的坐江山就可以
Reply to [pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08)
别随意开除吕家的丰沛集团户口本好不好
[quote][pid=634115213,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=38223914]barbadosur[/uid] (2022-08-21 23:35):
得天下后张良少有的表态就是这个商山四皓，连心腹都倒向吕后了，还有必要折腾吗，刘邦的底线就是姓刘的坐江山就可以[/quote]问题是张良是被迫出的主意，而且最关键的是刘邦肯定能猜到应该是有人出的主意，但是是不是张良出的主意刘邦可能不知道
[quote][pid=634114722,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=18921176]节操喂了狗[/uid] (2022-08-21 23:33):
不是倒向吕后，而是大家自发维护“现行的稳定体系”
刘邦要换太子，就必然会搞的“不稳定”……
吕后和太子是成了那个“稳定的象征”[/quote]我觉得不是不稳定，而是丰沛集团的人一直压宝压的是刘盈，刘如意这里没关系，如果刘如意当了太子必然要带起一批新的太子党，这帮人轮不到丰沛集团的人，所以丰沛集团在太子问题上和吕后保持一致。
刘邦换刘如意的目的就是限制诸吕
而吕家给太子请了自己请不到的人
就是这计的妙处
[quote][pid=634109129,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-21 23:08):
实际上就是功臣集团全部倒向吕后了，我tm都想不通吕后怎么做到的[/quote]晋文公过河回国的时候，狐堰代表功臣集团表演了一番，换来文公盟誓不忘旧人。你刘三如果连老婆都能卸磨杀驴，功臣们岂不是人人自危。
[quote][pid=634151607,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=64125328]孝女贤妻吉安娜[/uid] (2022-08-22 07:41):
晋文公过河回国的时候，狐堰代表功臣集团表演了一番，换来文公盟誓不忘旧人。你刘三如果连老婆都能卸磨杀驴，功臣们岂不是人人自危。[/quote]主要还是他的功臣集团太扎堆了，戚夫人又没什么势力，想想刘秀，刘秀废了河北帮的老婆和太子，他敢这么玩是因为他还有个南阳帮的老婆和太子
[quote][pid=634152136,33168876,1]Reply[/pid] Post by [uid=62254765]HHB546[/uid] (2022-08-22 07:46):
主要还是他的功臣集团太扎堆了，戚夫人又没什么势力，想想刘秀，刘秀废了河北帮的老婆和太子，他敢这么玩是因为他还有个南阳帮的老婆和太子[/quote]三爷也是年纪太大了，年轻点可以慢慢料理。三爷要是四十岁，肯定有人聚在他身边搞事。三爷六十多了，指不定哪天嘎巴了，谁会跟着他搞这种事。
[quote][tid=33168876]Topic[/tid] Post by [uid=42904549]lkn542158958[/uid] (2022-08-21 22:49):
我一直对这个看不明白，之前看过一个说法，刘邦为什么一直想要换太子，表面原因是因为如意类我，真正的原因是因为刘盈是出了名的老好人，在刘邦死后根本管不住功臣派那帮老油条，当然也有可能是怕刘盈被外戚势力所控制，毕竟刘盈很听吕后的话，而且刘邦生前最后一道命令就是杀樊浍，所以才一直想要换人
那么问题来了，商山四皓和这个有什么关系？他们的记载好像只是4个德高望重的老学者，就因为这4人刘邦直接就来了句羽翼已成，动不了太子了？
求大佬分析[/quote]首先这个主意是张良出的，
此四人是秦始皇的博士，后来成为知名隐士，刘邦求他们出山失败了。
刘盈成功了，代表他在一定阶层有更强的号召力…
第二，从刘邦的角度来看，吕氏外戚一党和旧沛县一党，有多大区别？
周勃干了吕氏，但是周勃儿子周亚夫也被干掉了…
并不是简单的打压吕氏一党，而是这两边不能太强…
樊哙是刘邦的连襟，是另一个吕氏和旧沛县集团的连结点，所以必须要弄死他。
汉初三大集团，丰沛子弟，六国功臣，异性诸侯王。丰沛子弟必然支持刘盈，而从刘如意为代王而代相为陈郗，陈郗的老上司是韩信，还有刘邦拒绝换太子后诸侯王扎堆造反来看，他们应该押宝刘如意。能请出商山四皓是六国功臣的张良，三个集团两个支持刘盈，只有个定时炸弹一样的诸侯王支持刘如意，输赢还用说嘛