[水]感觉刘备的情报组织能力在当时是三国差的

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2022-06-19T02:56:50+00:00

整个东汉末年到三国时期,各诸侯其实情报战没少打,也正因为信息差缘故,各类的计谋得以层出不穷。但是相比之下,刘备的情报组织应该说是魏蜀吴三国中最差劲的。

举个例子,一个好的情报系统能立即反馈当时的信息,让上层机构做出正确判断,从而有效的进行组织,甚至化被动为主动。以诸葛亮第一次北伐为例,就足以证明曹魏的情报组织相当厉害了。在上庸有孟达密谋造反,曹魏注意力常年集中在东吴身上,诸葛亮伺机绕后的时候。司马懿首先破发孟达谋反,将最大威胁扼杀在摇篮中。虽然诸葛亮出祁山,说是天下震动,三郡响应。但是曹真、张郃立马能组织兵力深入关中,曹真堵住斜谷扼制赵云,张郃长驱街亭,一鼓而胜。导致诸葛亮大好的局面草草收场。同时曹真根据信息情报精准的判断出诸葛亮的动向,在陈仓布置好安排。以至于诸葛亮再次北伐失败告终。同样,东吴在对荆州的渗透上,也是可以见到非常强的情报组织能力。无论是吕岱跟刘备入蜀,传递回刘备在雒城的被动情况。还是在对糜芳等人的煽动,劝降上。以及后来周鲂石亭钓鱼曹休来看。他们时刻关注并掌握对手信息,并加以分析后才展开行动。

当然这些信息也有错误的时候,比方说刘备打雒城,虽说艰难万分,庞统战死,但是曹魏那边传的消息是刘备战死,孙权这边也根据吕岱反馈的情况觉得刘备要凉从而错过时机。为后面孙刘荆州之争埋下伏笔。但总的来说,曹孙的情报组织,都相对优秀。而反观刘备的情报组织,可以说是非常之差,这也导致他在整个汉末争雄里面,时常处于被动,最后惨败也可以说和这方面息息相关。下面举几个刘备情报组织很差的列子:

1.谋事不密,这方面其实已经是反反复复在刘备身上上演,先是张飞吞并曹豹,导致吕布渔翁得利。后又和曹操联合被吕布识破,屡次击破。再是衣带诏事件,以及张松合谋巴蜀。基本上刘备谋事搞小动作都被一眼识破。成事的也就是从公孙瓒那脱离去救陶谦,袁绍那脱离去煽动汝南、联合刘表,从荆州脱离去联合孙权,以及湘水盟誓回救张鲁这种大环境大家都需要的阳谋。

2.后知后觉,曹操大军已经开过来了到宛城了,刘琮都投降了,刘备还在樊城发呆。不是刘琮派宋忠去知会一声让他做投降准备,刘备甚至不知道这事,完全没有情报反馈。刘璋已经斩杀张松,开始阻塞关隘,不让刘备回去了,刘备才开始陆续行动,导致出现一开始的被动情况,导致庞统搭了进去。孙权派遣三郡官吏的时候,刘备没有第一时间去缓和,也没有利用情报组织去对下面进行安排。导致郝普被围后被吕蒙诓骗投降。自己才匆匆忙忙带人过来,结果张鲁被打,又及其被动的议和,然后慌慌张张赶回去,结果张鲁投降。导致汉中之战初期非常被动不利。在汉中之战的同时,孙权因为湘水盟誓后匆忙进行合肥之战的失败,和后来濡须坞之战的压力,已经迫不得已投降曹操。这是非常重要的外交信息。刘备的情报组织仍没有第一时间掌握,包括后面吕蒙诈病,孙权诱惑糜芳等等一系列操作,刘备的情报组织都没有任何反馈,也没任何判断。以至于最终孙权袭击荆州几乎兵不血刃。反而自己的一举一动都在孙权等人的预料之中,在夷陵大败亏输。
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雀氏不行
不过吕岱入蜀那个事可能是刘备给刘璋孙权战略忽悠的一环
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[quote][pid=621223941,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=12966342]Adelone[/uid] (2022-06-28 12:13):

雀氏不行
不过吕岱入蜀那个事可能是刘备给刘璋孙权战略忽悠的一环[/quote]吕岱就是孙权为入蜀做准备的一个情报组织环节。李异能从刘璋那跑孙权那,吕岱应该是起到很重要的作用的。而且根据刘焉刘璋传来看,李异很可能把持着入蜀通道的地头蛇之一,有他无异于得到了入蜀的门票。只不过刘备过于被动,吕岱被召回时,孙权根据返回的消息觉得刘备没希望,所以判断失误了。从法正给刘璋劝降信的时间上推断,那会刘备应该是找孙权求援过。所以事后孙权找刘备要荆州三郡,刘备觉得你人又没来找理由拖着不给,于是有了后面荆州之争。
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刘备就少个张良一样
能联系各地豪强通风报信
对全国上下各郡县长官性格了如指掌的人
我能想到好的人选只有袁绍和曹操
一个未尝不利,一个有荥阳之战
都是闻名天下的忠义之士
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[quote][pid=621247903,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=42546116]这是一把剥皮刀[/uid] (2022-06-28 14:01):

刘备就少个张良一样
能联系各地豪强通风报信
对全国上下各郡县长官性格了如指掌的人
我能想到好的人选只有袁绍和曹操
一个未尝不利,一个有荥阳之战
都是闻名天下的忠义之士[/quote][s:ac:哭笑]所以官渡前刘备接连在曹袁两家作客
不为别的,就为招纳人才是吧
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有没有可能
刘备盘子太小
一直满地落跑
以至于根本点不出这个点数…
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[quote][pid=621263321,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-06-28 15:09):

[s:ac:哭笑]所以官渡前刘备接连在曹袁两家作客
不为别的,就为招纳人才是吧[/quote]理想条件下嘛
谁能想到韩国贵族后裔能给刘邦开路献策
韩信这种级别的人才不要项羽的郎中,也不打算要粮草官的职位。偏偏能给一顿饭一件衣服收买
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[quote][pid=621264186,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=20631956]鬼魂驾驭者[/uid] (2022-06-28 15:13):

有没有可能
刘备盘子太小
一直满地落跑
以至于根本点不出这个点数…[/quote]徐州时候还能说这个理由,拿下荆南四郡、巴蜀的时候,这个理由就完全说不通了。
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[quote][pid=621265306,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:18):

徐州时候还能说这个理由,拿下荆南四郡、巴蜀的时候,这个理由就完全说不通了。[/quote]建安十三年(208年)十二月赤壁之战击败曹操
建安十五年(210年)借到南郡
建安十六年(211年)入蜀

我觉得三年是实在发展不出来啥…

建安二十四年(219年)汉中之战击败曹操
221年称帝222年夷陵之战

入蜀之后不是打仗就是窝里斗
实在是没有那么多精力搞专业化管理
能把人事安排明白 分配好利益就不错了
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Reply to [pid=621265306,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:18)

当时 情报网 离不开世家豪族 刘备再这方面偏偏是最弱的
曹老板有 司马 荀家 江东豪强林立
刘备啥也没有
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[quote][pid=621267617,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=20631956]鬼魂驾驭者[/uid] (2022-06-28 15:28):

建安十三年(208年)十二月赤壁之战击败曹操
建安十五年(210年)借到南郡
建安十六年(211年)入蜀

我觉得三年是实在发展不出来啥…

建安二十四年(219年)汉中之战击败曹操
221年称帝222年夷陵之战

入蜀之后不是打仗就是窝里斗
实在是没有那么多精力搞专业化管理
能把人事安排明白 分配好利益就不错了[/quote]曹操同样一直在多线作战,孙权也没闲着。情报组织这种东西都不建立,跟瞎子真就没什么区别了。刘备也就是因为这样所以处处被动,处处挨打。孙权和刘备联合的时候,信息共享一下子,你看巴蜀也有了,汉中也有了。孙权一降曹,不共享了,整个刘备集团从丢荆州到丢上庸到夷陵之战就跟瞎子一样。别的不说,孟达这种上交个辞呈带着部曲就能走,这么大动静他干儿子,副军将军刘封连个最基本的反应拦截措施都没有,干等着徐晃带着孟达过来围剿。
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[quote][pid=621271538,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:44):

曹操同样一直在多线作战,孙权也没闲着。情报组织这种东西都不建立,跟瞎子真就没什么区别了。刘备也就是因为这样所以处处被动,处处挨打。孙权和刘备联合的时候,信息共享一下子,你看巴蜀也有了,汉中也有了。孙权一降曹,不共享了,整个刘备集团从丢荆州到丢上庸到夷陵之战就跟瞎子一样。别的不说,孟达这种上交个辞呈带着部曲就能走,这么大动静他干儿子,副军将军刘封连个最基本的反应拦截措施都没有,干等着徐晃带着孟达过来围剿。[/quote]你这有点本末倒置了…
真是因为曹孙盘子大 他才有条件搞专业化管理
而且还可以让别人帮自己管理

刘备一开始就没有这个条件
只能捡剩 人家没剩给他
他怎么自己建啊 他就想建他也得有基本盘啊

情报 保卫 特务工作等等对人员的素养要求也不低
但有那个人力 怎么也得先满足打仗的需要是不是
刘备是个快饿死的人 总不能吃满汉全席吧
相比之下能把小战斗打赢 有口粥喝就不错了

ps
曹操并不以多线操作著称
有了皇帝出门家里就闹事
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vamp.lolz

Reply to [pid=621271538,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:44)
没有根据地啊,半生都在颠沛流离,搞不出有组织性的来。
情报体系化是很重要的,靠勾连某个人可能一时有效,但长期情报工作上是不现实的。蜀汉的稳固根据地甚至该算蜀地而不是荆州。
蜀汉其实缺的一直都是时间,时不我与啊。后来诸葛亮不也是一样么,中层干部一扫而空,十几年从头培养一代人都不够。
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Grimm

刘备第一要感谢孙权,不是孙权主战曹操,刘备就要去交州了。
第二要感谢刘璋,不是刘璋引狼入室,他刘备光有荆州能苟得住?
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Aqua_squidge

[quote][pid=621265306,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:18):

徐州时候还能说这个理由,拿下荆南四郡、巴蜀的时候,这个理由就完全说不通了。[/quote]当玩游戏呢?占下地盘就全归你了?刘备从入主成都到汉中之战再到襄樊之战已经是飞速扩张的态势,根本没时间夯实基础。
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QuangsterMonster

[quote][pid=621271538,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=38909677]部落大酋长希尔瓦娜斯[/uid] (2022-06-28 15:44):

曹操同样一直在多线作战,孙权也没闲着。情报组织这种东西都不建立,跟瞎子真就没什么区别了。刘备也就是因为这样所以处处被动,处处挨打。孙权和刘备联合的时候,信息共享一下子,你看巴蜀也有了,汉中也有了。孙权一降曹,不共享了,整个刘备集团从丢荆州到丢上庸到夷陵之战就跟瞎子一样。别的不说,孟达这种上交个辞呈带着部曲就能走,这么大动静他干儿子,副军将军刘封连个最基本的反应拦截措施都没有,干等着徐晃带着孟达过来围剿。[/quote]情报组织又不是跟游戏里一样点一下就有了,这行最吃经验了,刘备起步的最晚,情报人员没经验,导致效率低下不是很正常?
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[quote][pid=621396922,32480968,1]Reply[/pid] Post by [uid=1699107]西行寺·幽幽子[/uid] (2022-06-29 07:22):

情报组织又不是跟游戏里一样点一下就有了,这行最吃经验了,刘备起步的最晚,情报人员没经验,导致效率低下不是很正常?[/quote]你们有一个很明显的误区。那就是情报组织的工作范围,和情报内容。你们最大的理由是刘备颠沛流离,没根基,起步晚,所以情报组织缺少基础。如果说让刘备像孙权那样深入渗透荆州去渗透曹魏和孙吴。那你们说的没问题,刘备确实没有环境和时间给他培养人才去这样渗透组织情报。但你们忽略了两个很重要的事情,一是刘备集团不乏外交官员,外交是情报获取的路径之一;二是诸葛亮的哥哥诸葛瑾就在东吴,且两人有书信往来,以及子嗣过继的行为。这中间就涉及到了一个最基本的信息传递,以及消息互通。他并不是没有情报组织,不是不进行情报分析。但像孙权这种投降曹操的重大消息,刘备一点判断反应都没有,在孙夫人还吴后这种敏感外交关系他一点举措都没有,可见他的情报获取能力差到什么地步。

再一个,郝普被围后被迫投降,荆南三郡被吕蒙围剿之快,这个可以说是肉眼可见的情报信息了。他对内的核查过滤也几乎是空白。这对于一个军府政权来说,几乎就是袒胸露腹对人了。这种信息分析和情报决策完全不需要特别深的情报组织。在这一块刘备接连犯错就错的很荒谬。