我又来了,还是那句话,泥潭没读过水浒原著的还是多......到底梁山做过的行为算不算土匪行径?

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2021-10-18T02:26:55+00:00

正好我也准备把这事提一下的,我们来一件件摆事实,看看梁山做的到底是好事多还是坏事多。


一、王伦时期。

王伦时期,梁山基本上就是标准土匪窝水平。

柴进道:“是山东济州管下一个水乡,地名梁山泊,方圆八百余里。中间是宛子城,蓼儿洼。如今有三个好汉在那里紥寨。为头的唤做白衣秀士王伦,第二个唤做摸着天杜迁,第三个唤做云里金刚宋万。那三个好汉,聚集着七八百小喽罗,打家劫舍,多有做下迷天大罪的人,都投奔那里躲灾避难。他都收留在彼。


林冲雪夜上梁山时,看到的场景更为恐怖:

那汉慌忙答礼,说道:“小人是王头领手下耳目。小人姓朱名贵,原是沂州沂水县人氏。山寨里教小弟在此间开酒店为名,专一探听往来客商经过。但有财帛者,便去山寨里报知。但是孤单客人到此,无财帛的放他过去;有财帛的来到这里,轻则蒙汗药麻翻,重则登时结果,将精肉片为羓子,肥肉煎油点灯。却才见兄长只顾问梁山泊路头,因此不敢下手。次后见写出大名来,曾有东京来的人,传说兄长的豪杰,不期今日得会。既有柴大官人书缄相荐,亦是兄长名震寰海,王头领必当重用。”
林冲看时,见那八百里梁山水泊,果然是个陷人去处。但见:
山排巨浪,水接摇天。乱芦攒万万队刀枪,怪树列千千层剑戟。濠边鹿角,俱将骸骨攒成;寨内碗瓢,尽使骷髅做就。剥下人皮蒙战鼓,截来头发做缰绳。阻当官军,有无限断头港陌;遮拦盗贼,是许多绝径林峦。鹅卵石叠叠如山,苦竹枪森森如雨。战船来往,一周回埋伏有芦花;深港停藏,四壁下窝盘多草木。断金亭上愁云起,聚义厅前杀气生。”




二、晁盖时期

到了林冲火并王伦以后,晁盖上位以后的梁山,道德水平明显上升,开始形成只劫财不害命的观念:

晁盖唤来,问有甚事。小喽啰道:“朱头领探听得一起客商,有数十人结联一处,今晚必从旱路经过,特来报知。”晁盖道:“正没金帛使用。谁领人去走一遭?”三阮道:“我弟兄们去!”晁盖道:“好兄弟!小心在意,速去早来。”三阮便下厅去换了衣裳,跨了腰刀,拿了朴刀 、挡叉,留客住,点起一百余人,上厅来别了头领,便下山就金沙滩把船载过朱贵酒店里去了。晁盖恐三阮担负不下,又使刘唐点起一百余人,教领了下山去接应;又分付道:“只可善取金帛财物,切不可伤害客商性命。”刘唐去了。晁盖到三更不见回报,又使杜迁 、宋万引五十余人下山接应。

晁盖与吴用、公孙胜、林冲饮酒至天明,只见小喽啰报道:“亏得朱头领!得了二十余辆车子金银财帛并四五十匹驴骡头口!”晁盖又问道:“不曾杀人么?”小喽啰答道:“那许多客人见我们来得头势猛了,都撇下车子、头口、行李,逃命去了;并不曾伤害他一个。”晁盖见说大喜:“我等自今以后,不可伤害于人。”




而后,便是经常被人挂在嘴边的几大黑点了,首先是为了赚秦明上山杀死的几百口男女:

秦明见了,心中自有八分疑忌,到得城外看时,原来旧有数百人家,却都被火烧做白地,一片瓦砾场上,横七竖八,杀死的男子妇人,不计其数。


这事算是宋江的一大洗不白的黑点,不过也是因为要赚秦明上山而为,不然只能去进攻官军去打青州了,在杀刘高的时候宋江可不是这么做的:

宋江早传下号令:休要害一个百姓,休伤一个寨兵;叫先打入南寨,把刘高一家老小尽都杀了。



随后便是江州时期了。江州时期,最大的黑点是李逵砍江州百姓:

那汉那里肯应,火杂杂地抡着大斧,只顾砍人。晁盖便叫背宋江、戴宗的两个小喽罗,只顾跟着那黑大汉走。当下去十字街口,不问军官百姓,杀得尸横遍野,血流成渠,推倒倾翻的不计其数。


不过这个是李逵的个人行为,不是梁山的本意,从晁盖上位以来的不害命政策还是得到梁山良好的贯彻的:

晁盖便挺朴刀,叫道:“不干百姓事,休只管伤人!”那汉那里来听叫唤,一斧一个,排头儿砍将去。

宋江又道:“只恨黄文炳那贼一个,却与无为军百姓无干。他兄既然仁德,亦不可害他,休教天下人骂我等不仁。众弟兄去时,不可分毫侵害百姓。今去那里,我有一计,只望众人扶助扶助。”



三、宋江时期

在宋江上梁山后,基本上都是宋江带兵出征,这个时候梁山的军纪是这样:

打破祝家庄:
宋江又道:“我连日在此搅扰你们百姓,今日打破祝家庄,与你村中除害,所有各家赐粮米一石,以表人心。”

打破高唐州:
宋江已知杀了高廉,收军进高唐州城内,先传下将令休得伤害百姓。一面出榜安民,秋毫无犯,且去大牢中救出柴大官人来。

打破青州:
宋江大队人马,见城上火起,一齐拥将入来。宋江急急传令:休教残害百姓,且收仓库钱粮。就大牢里救出孔明并他叔叔孔宾一家老小,便教救灭了火。把慕容知府一家老幼尽皆斩首,抄扎家私分表众军。天明计点在城百姓被火烧之家,给散粮米救济。
……
宋江领了大队人马,班师回山。先叫花荣、秦明、呼延灼、朱仝四将开路。所过州县,分毫不扰。乡村百姓,扶老挈幼,烧香罗拜迎接。


打大名府:
秦明勒马厉声高叫:“北京滥官污吏听着!多时要打你这城子,诚恐害了百姓良民。好好将卢俊义、石秀送将过来,淫妇奸夫一同解出,我便退兵罢战,誓不相侵。若是执迷不悟,便教昆冈火起,玉石俱焚,只在目前。有话早说,休得俄延!”


这里有个黑点,但严格来说,这不是梁山本意杀人,纯粹是战端一开的无差别误伤。
蔡福道:“大官人可救一城百姓,休教残害。”柴进见说,便去寻军师吴用。比及寻著,吴用急传下号令去时,城中将及损伤一半。

因为按之前攻打州县事迹来看,梁山从来没有主动要伤害过百姓,没必要到了大名府却开始故意残杀百姓了。


打大名府途中宋江生病,让张顺去请安道全,途中百姓对梁山的看法:
老丈道:“他山上宋头领,不劫来往客人,又不杀害人性命,只是替天行道。”张顺道:“宋头领专以忠义为主,不害良民,只怪滥官污吏。”老丈道:“老汉听得说:宋江这伙端的仁义,只是救贫济老,那里似我这里草贼?若得他来这里,百姓都快活,不吃这伙滥污官吏薅恼!”


打破大名府:
再说军师吴用在城中传下将令,一面出榜安民,一面救灭了火。梁中书、李成、闻达、王太守各家老小,杀的杀了,走的走了,也不来追究。便把大名府库藏打开,应有金银宝物,缎匹绫锦,都装载上车子;又开仓廒,将粮米表济满城百姓了,余者亦装载上车,将回梁山泊仓用。


打破东平府:
董平拍马先入,砍断铁锁;背后宋江等长驱人马,杀入城来。都到东平府里,急传将令,不许杀害百姓、放火烧人房屋
……
宋江将太守家私表散居民,仍给沿街告示,晓谕百姓:害民州官,已自杀戮;汝等良民,各安生理。告示已罢,收拾回军。


四、大聚义之后

原来泊子里好汉,但闲便下山,或带人马,或只是数个头领各自取路去。途次中若是客商车辆人马,任从经过;若是上任官员,箱里搜出金银来时,全家不留。所得之物,解送山寨,纳库公用,其余些小,就便分了。折莫便是百十里,三二百里,若有钱粮广积害民的大户,便引人去公然搬取上山,谁敢阻当。但打听得有那欺压良善暴富小人,积攒得些家私,不论远近,令人便去尽数收拾上山。如此之为,大小何止千百余处。

宋江随即赏与酒食,叫取出灯来看。那做灯匠人将那玉棚灯挂起,安上四边结带,上下通计九九八十一盏,从忠义堂上挂起,直垂到地。宋江道:“我本待都留了你的,惟恐教你吃苦,不当稳便,只留下这碗九华灯在此,其余的你们自解官去。酬烦之资,白银二十两。”众人再拜,恳谢不已,下山去了。

宋江听了,便叫小校:“快送这伙人下山去,分毫不得侵犯。今后遇有往来烧香的人,休要惊吓他,任从过往。”那伙人得了性命,拜谢下山去了。




五、招安之后

至于招安以后的梁山,道德水平已经达到了全书的顶峰,黑梁山草菅人命的从来只能看到青州瓦砾场和江州,却从来看不到梁山的其他行为:

1.却说宋江引大队军马入檀州,赶散番军,一面出榜,安抚百姓军民,秋毫不许有犯。
2.卢俊义叫将耶律宗霖首级于玉田县号令,抚谕三军百姓。
3.宋江引大队军马,入蓟州城来,便传下将令,先教救灭了四边风火。天明出榜,安抚蓟州百姓。
4.班部中右丞相太师褚坚出班奏道:“臣闻宋江这伙原是梁山泊水浒寨草寇,却不肯杀害良民,专一替天行道,只杀滥官污吏、诈害百姓的人。”
5.宋江见这三路军兵尽皆退了,大驱人马,奔来夺取幽州。不动声色,一鼓而收。来到幽州城内,扎驻三军,便出榜安抚百姓。
6.宋江传令,催趱军马起程,众将得令,催起三军人马,望东京进发。凡经过地方,军士秋毫无犯。百姓扶老携幼,来看王师。见宋江等众将英雄,人人称奖,个个钦服。
7.众将领兵,一齐进城。黑旋风李逵兀是火剌剌的只顾砍杀,卢俊义连叫:“兄弟,不要杀害百姓。”李逵方肯住手。
8.城中百姓,在睡梦里惊醒,号哭振天。须臾,卢先锋领兵也到了,下令守把各门,教十数个军士分头高叫,不得杀害百姓。天明出榜安民,赏赐军士,差人飞报宋先锋知道。
9.宋先锋教军士将首级号令各门。天明出榜,安抚百姓。
10.两县耆老,率领百姓,牵羊担酒,献纳城池。宋先锋大喜,大加赏劳两处军民,给榜抚慰,复为良民。
11.牢中放出李逵、鲁智深、武松、刘唐、鲍旭、项充、李衮、唐斌,俱用轿扛抬,大开城门,拥送出城。军民香花灯烛,迎接宋兵入城。宋先锋大喜,传谕各门将佐,统领军马,次第入城。兵不血刃,百姓秋毫无犯,欢声雷动。
12.当下宋先锋出榜,安抚百姓,赏劳三军将佐,标写公孙胜、金鼎、黄钺功次。
13.索超等将入城,安抚百姓,特此先来报捷。
14.卢俊义传令,不得杀害百姓,连忙差人先往宋先锋处报捷。
15.宋江出榜安抚百姓。卢俊义将卞祥解来。
16.陈安抚尽皆准首,复为良民。就行出榜去各处招抚,以安百姓。
17.百姓香花灯烛,络绎道路,拜谢宋江等剪除贼寇:‘我们百姓得再见天日之恩。’
18.宋江传令,先教军士救灭火焰,不许杀害百姓。天明出榜安民,众将都将首级前来献功。
19.宋江发本处仓廪中米粟,赈济被兵火的百姓
20.话说宋江统领将佐军马,杀奔荆南来,每日兵行六十里下寨,大军所过地方,百姓秋毫无犯。
21.卢俊义大驱兵马进城,龚端、奚胜都被乱兵杀死,其余偏牙将佐头目俱降,军士降服者三万人,百姓秋毫无犯。
22.说陈安抚、宋先锋标录李俊、胡俊、琼英、孙安功次,出榜去各处招抚,以安百姓。
23.军有纪律,所过地方,秋毫无犯。百姓香花灯烛价拜送。
24.大小将佐迎接宋先锋入城,预先出榜,安抚百姓,点本部将佐,都到中军请功。
25.宋江来到州治,便出榜安抚,百姓扶老携幼,诣州拜谢。宋江抚慰百姓,复为良民。众将各来请功。
26.宋江与众头领都到无锡县,便出榜安抚了本处百姓,复为良民
27.宋江到王府坐下,便传下号令,休教杀害良民百姓,一面教救灭了四下里火,便出安民文榜,晓谕军民。
28.卢先锋分兵两处:先锋自引一半军马攻打湖州,杀死伪留守弓温并手下副将五员,收伏了湖州,杀散了贼兵,安抚了百姓,一面行文申复张招讨,拨统制守御,特令燕青来报捷。
29.宋江便出榜安抚百姓,赏劳三军,把吴值、张道原解赴张招讨军前,斩首施行。
30.杭州城百姓俱宁,设宴庆赏。
31.宋江等入城,先把火烧了方腊行宫,所有金帛就赏与了三军众将,便出榜文安抚了百姓。
32.宋江尽将仓廒粮米给散百姓,各归本乡,复为良民。
33.卢俊义已在歙州城内行宫歇下,平复了百姓,出榜安民,将军马屯驻在城里。
34.一面且出榜文,安抚了百姓,把那活捉伪官解赴张招讨军前斩首示众。
35.且说宋公明自从到楚州为安抚,兼管总领兵马。到任之后惜军爱民,百姓敬之如父母,军校仰之若神明,讼庭肃然,六事俱备,人心既服,军民钦敬。
36.楚州百姓感念宋江仁德,忠义两全,建立祠堂,四时享祭,里人祈祷,无不感应。






上面说的就是所有梁山攻打城池提到过的事迹,所以我也很奇怪,很多人说是梁山纯粹就是土匪行为到底是哪几件。
如果有,可以从原著中指出来.......

顺便我再多嘴一句,经常被人拿来黑梁山的两大黑点:青州瓦砾场和江州劫法场。
讽刺的是,这两件黑点的主事者,当时都还没加入梁山......
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分析得不错。
但是你是不是应该在开头就定义一下土匪?
就现在人而言,不服从政府的非法武装集团叫一声土匪是合适的,不管他们道德水平有多高,单纯的立场问题。
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[quote][pid=559544269,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=14803102]myrera[/uid] (2021-10-19 10:42):

分析得不错。
但是你是不是应该在开头就定义一下土匪?
就现在人而言,不服从政府的非法武装集团叫一声土匪是合适的,不管他们道德水平有多高,单纯的立场问题。[/quote]那1921年之后的......
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你还是先解释清楚,为什么徐宁的事和吴用没有一点关系?这是你在那个帖子的原话。[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202110/19/-7Q0-7tasZbT1kShs-12i.jpg.medium.jpg[/img]
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[s:ac:呆] 非法武装当然算土匪,即便内部有严厉的纪律约束,领头人又心比天高,依然是土匪
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曾经的意识形态上,反抗精神最重要。
所以从陈胜吴广,到太平天国,只要有反抗精神的,就有值得歌颂的地方。
现在嘛,稳定压倒一切
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秩序崩塌 ,一个弱肉强食的世界 还讨论这些名词有何意义
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Reply to [pid=559546141,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=60971393]二三的田[/uid] (2021-10-19 10:48)我怀疑你在隐射什么。。。
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洪太尉问:“放走了什么妖魔?”住持真人回答说:“当初洞玄真人在殿内镇锁三十六员天罡星、七十二座地煞星,共是一百零八个魔君。如今放出,必然生祸惹灾。”

这段印象还挺深的,直接开局定性108个灾星,所以最后基本都没好结局,算是铺了个伏笔吧。
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[quote][pid=559548048,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=33641049]苍之旋律[/uid] (2021-10-19 10:53):

洪太尉问:“放走了什么妖魔?”住持真人回答说:“当初洞玄真人在殿内镇锁三十六员天罡星、七十二座地煞星,共是一百零八个魔君。如今放出,必然生祸惹灾。”

这段印象还挺深的,直接开局定性108个灾星,所以最后基本都没好结局,算是铺了个伏笔吧。[/quote]那这个......

娘娘法旨道:“宋星主,传汝三卷天书,汝可替天行道:星主全忠仗义,为臣辅国安民;去邪归正;勿忘勿泄。”宋江再拜谨受。
娘娘法旨道:“玉帝因为星主魔心未断,道行未完,暂罚下方,不久重登紫府,切不可分毫懈怠。若是他日罪下都,吾亦不能救汝。”
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[quote][pid=559546141,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=60971393]二三的田[/uid] (2021-10-19 10:48):
[s:ac:呆] 非法武装当然算土匪,即便内部有严厉的纪律约束,领头人又心比天高,依然是土匪[/quote]我觉得倒是不能这么算

因为这么算的话三国至少有两个土匪

毕竟皇帝在剩下一个人手里[img]http://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc4cc6331.png[/img]
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还不就是土匪么

说收编以后如何,收编以前那还是土匪
收编改造要不成功,那也还是土匪
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这个贴子有点技术含量,站在朝廷角度,梁山这帮人当然是土匪,通篇来说,还是不主动伤害贫民百姓的,官吏在他们眼里就是另一会事了。
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别的不说,就说你写的晁盖时期的2点

为了赚秦明上山杀死的几百口男女

李逵砍江州百姓,不问军官百姓,杀得尸横遍野,血流成渠,推倒倾翻的不计其数。

这还不叫土匪,什么才叫土匪你给我说说看?
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[quote][pid=559549314,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=522906]风中舞者[/uid] (2021-10-19 10:57):

别的不说,就说你写的晁盖时期的2点

为了赚秦明上山杀死的几百口男女

李逵砍江州百姓,不问军官百姓,杀得尸横遍野,血流成渠,推倒倾翻的不计其数。

这还不叫土匪,什么才叫土匪你给我说说看?[/quote]啊对,这两件事确实是黑点。
但最大的问题在于这两件事的当事人,当时还没加入梁山......
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[quote][tid=29041216]Topic[/tid] Post by [uid=63587919]有弧度的镰刀[/uid] (2021-10-19 10:32):

正好我也准备把这事提一下的,我们来一件件摆事实,看看梁山做的到底是好事多还是坏事多。


一、王伦时期。

王伦时期,梁山基本上就是标准土匪窝水平。

柴进道:“是山东济州管下一个水乡,地名梁山泊,方圆八百余里。中间是宛子城,蓼儿洼。如今有三个好汉在那里紥寨。为头的唤做白衣秀士王伦,第二个唤做摸着天杜迁,第三个唤做云里金刚宋万。那三个好汉,聚集着七八百小喽罗,打家劫舍,多有做下迷天大罪的人,都投奔那里躲灾避难。他都收留在彼。


林冲雪夜上梁山时,看到的场景更为恐怖:

那汉慌忙答礼,说道:“小[/quote]。。。除了少量嫡系军和地区豪门大户组建的精锐外。剩下的守城兵...其他都是兵匪一家的。一般来说。大部分都是各地招安来的,一部整合为地方官军,一部分还是半独立组建的。

梁山其实就是后者,山贼招安过来的。其实说土匪并没有问题。

因为就是相对和平时代,当兵的该抢的时候还是会去抢....因为这是福利

这类型跟山贼海贼招安,成为地方军和海军是非常正常的一回事。。类似跟当地军阀达成协议给官皮,各取所需而已。一方要省下经费啊,利用啊之类。一方要名义洗白赚更多啊。利益啊之类
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拿现在的价值观去约束几百年前的古人就是耍流氓[s:ac:茶]
现在道貌岸然的盎撒人几百年前文明程度连印第安人都不如[s:ac:茶]
几百年后未来人也会觉得现在水论坛的你是野蛮人[s:ac:茶]
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那时候黑白两道一般黑,有啥好说的
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[quote][pid=559544269,29041216,1]Reply[/pid] Post by [uid=14803102]myrera[/uid] (2021-10-19 10:42):

分析得不错。
但是你是不是应该在开头就定义一下土匪?
就现在人而言,不服从政府的非法武装集团叫一声土匪是合适的,不管他们道德水平有多高,单纯的立场问题。[/quote]四舍五入我党也是土匪[s:a2:doge]