莫斯科公国怎么几百年时间把疆域推到远东,而且控制到现在的?蒙古西征一路上小国不断吧,几百年时间没有独立运动?

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emusssss

2024-04-06T22:56:55+00:00

西伯利亚 从东到西 当时存在的部落 民族 国家 不少吧

莫斯科公国经过发展 你要说很强 其实也有限度 而且人口也就那么点

能控制到远东 真不可思议

后期还和清王朝签订尼布楚条约

我寻思 从新疆出去 随便就可以打下点土地吧
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Raptor

因为时代变化了大人
16世纪末1573年俄罗斯还在被鞑靼人围攻莫斯科 17世纪中期1632年俄罗斯开始修建长城防备鞑靼人入侵
但随着科学技术的发展 游牧政权越发不能抵挡农耕政权的进攻 农耕政权也更有经济基础开疆扩土 然后巧的是刚好俄罗斯东边南边有一大票游牧政权和无人区 刷领土刷爽呆了 与之相反俄罗斯对西边的东欧农耕邻居就打的很焦灼
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GipsyGazer

+ by [记名字的宝] (undefined)

西伯利亚 从东到西 当时存在的部落 民族 国家 不少吧

莫斯科公国经过发展 你要说很强 其实也有限度 而且人口也就那么点

能控制到远东 真不可思议

后期还和清王朝签订尼布楚条约

我寻思 从新疆出去 随便就可以打下点土地吧

哭笑哭笑去新疆的路可不好走啊…光看平面地图可看不出来…
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LNYOM

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西伯利亚 从东到西 当时存在的部落 民族 国家 不少吧

莫斯科公国经过发展 你要说很强 其实也有限度 而且人口也就那么点

能控制到远东 真不可思议

后期还和清王朝签订尼布楚条约

我寻思 从新疆出去 随便就可以打下点土地吧

毛子从北冰洋向南走水路到中西伯利亚,然后沿河一路向东……

清军出甘肃就是荒漠,全程几千里的陆路……

补给难度不在一个量级上……
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aestheticsock

沙俄东进的主要阻碍是西伯利亚汗国,花了不小力气
再之后北路没有大号对手,只剩稀疏的部落了,又花了两百多年慢慢向南蚕食
一月均温零下20度是古代人口密度的一道坎

至于说稳不稳固,土尔扈特就是个例子
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UH

雅茨库克堡为基地的哥萨克人大战华夏东岸共和国。
哭笑哭笑哭笑
这一段历史在穿越1630之崛起南美里看到的时候查了相关资料,只能说毛子确实莽得一塌糊涂。
自称没有一寸土地是多余的是有道理的,那个年代的毛子花在探索上的人力和资源,不比向新大陆方向的老欧洲少,就这么一口一口啃下来的。
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Nooter

整个西伯利亚加起来人口有没有新疆多都不好说,和蒙古西征这种打的都是文明发达地区的根本没法比

真能拿来类比的毛子征服中亚那都是克里米亚战争之后19世纪中叶的事了,棱堡、后装枪、铁路、电报对游牧民族那就是降维打击
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FrogmanAH

第一、俄国在西比利亚发展之速得了天然交通的资助。西比利亚有三大河流系统:即俄比(Ob River System)系统,也尼赛(Yenisei)系统,及来那(Lena)系统。俄比、也尼赛、及来那三大河虽皆发源于南而流入北冰洋,但其支河甚多,且大概是东西流的。一河流系统之支河与其邻近河流系统之支河往往有相隔甚近者,且二者之间有较低的关道可以跋涉。俄人过乌拉山就入俄比系统;由俄比系统转入也尼赛系统;再转入来那系统,就到极东了。
第二,俄国17世纪在西比利亚拓展之速多因土人无抵抗的能力,俄人用游击散队就足以征服之。彼时西比利亚户口稀少,土人文化程度甚低,政治组织尚在部落时代,其抵抗力还不及北美的红印度人。比较有抵抗能力的要算俄比河上流的古楚汗国(Kuchum Khanate)。这国就是蒙古大帝国的残余。雅尔马克(Yermak)于1583年夺取了其京都西比尔(Sibir),西比利亚从此得名,马斯哥王亦从这时起加上西比尔主人翁的荣衔。
1587年(明万历十五年),俄人在西比尔附近建设拖博尔斯克大镇(Tobolsk)。雅尔马克原来不过是一个土匪头目,他的队伍大部分是他的绿林同志。立了大功之后,马思哥王不但宽赦了他,且优加赏赐;为国事捐躯之后,俄国教堂竟奉送他神圣尊号,雅尔马克遂成了俄罗斯民族英雄之一。事实上,他无疑的是俄国拓殖西比利亚的元勋。自他在俄比河战胜古楚汗国之后,直到鄂霍次克海,俄人再没有遇着有力的抵抗。
雅尔马克及其同志,论人品及作事方法,皆足代表17世纪俄人在西比利亚经营者。历17世纪,先锋队大都是凶悍而惯于游牧生活的喀萨克(Cossack)。他们数十或数百成群,自推领袖。在俄国政府方面看起来,喀萨克的行动虽常不遵守政府的命令,确是利多而害少。他们自动的往前进,成功了,他们所占的土地就算是俄国的领土,他们从土人所收的贡品几分之几划归政府;失败了,不关政府的事,除非政府别有作用,可以置之不理。但是害处也有,这种游击散队只顾目前,不顾将来;只顾当地,不顾全局。喀萨克过于残暴,因此土人已不心服,且被杀戮者就是当地的生财者。在西比利亚作惯了,到了黑龙江流域,他们依然照旧横行,不知道这地的形势有与西比利亚不同者。
——蒋挺黻《最近三百年东北外患史》
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rolio

你可以把俄罗斯看成“西化的蒙古人”打回自己老家赞同
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Lemonz

看过俄罗斯人自己论证过,他们认为最重要的因素是水系,沙俄从本土到西伯利亚的水系是地理贯通的,而中原政权对远东是地理囚徒


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Dup

+ by [国历史教授] (undefined)

看过俄罗斯人自己论证过,他们认为最重要的因素是水系,沙俄从本土到西伯利亚的水系是地理贯通的,而中原政权对远东是地理囚徒



我越来越觉得研究历史不配合地理学就是拜研究 就像做数学题只知道一个答案
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So_Suaveh13

蒙古西征和沙俄东扩本来也不是一个方向啊。。。。
蒙古西征主要走的中亚,不是西伯利亚。而沙俄吞并中亚可没少花功夫,最后还是到了19世纪晚期,靠着一路修堡垒才吞并的中亚。
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yz0

实控是借助了工业革命之力的,也就是彼得大帝建立工业之后,才对游牧部落形成碾压。但之后也没多开发,俄一直是一个欧洲国家。
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ashiax

+ by [菲1239794] (undefined)

因为时代变化了大人
16世纪末1573年俄罗斯还在被鞑靼人围攻莫斯科 17世纪中期1632年俄罗斯开始修建长城防备鞑靼人入侵
但随着科学技术的发展 游牧政权越发不能抵挡农耕政权的进攻 农耕政权也更有经济基础开疆扩土 然后巧的是刚好俄罗斯东边南边有一大票游牧政权和无人区 刷领土刷爽呆了 与之相反俄罗斯对西边的东欧农耕邻居就打的很焦灼

最关键还有河流水系,到这阶段帮助太大了。
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scientist710

蒙古西征中征服的国家都是亚欧大草原上的游牧部落、中亚的定居城邦和西亚定居国家。而俄国最初抵达远东,是从亚欧大草原以北的西伯利亚南部、沿着河流水系一路东进的,这条线上没什么国家,最“发达”的西伯利亚汗国,全国武装不足两千人,且装备很差,被俄国一个几百人的武装拓殖队轻易干烂,由此往东的西伯利亚人群只会更加零散和落后。所以实际上俄国人也没花几百年时间才到远东,1552年消灭东边家门口不远处的喀山汗国,1632年就到东西伯利亚建立雅库茨克了,一路平推。但是对于西伯利亚南部河网森林地带再往南的亚欧大草原,俄国则是长期一点办法没有,一直到十八世纪才开始用堡垒线推进,逐步蚕食,直到十九世纪中后期才算彻底控制中亚
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CShr1ke

+ by [德天君] (undefined)

我越来越觉得研究历史不配合地理学就是拜研究 就像做数学题只知道一个答案

沙俄征服西伯利亚的过程,除了地里条件以外,还有一个很重要的方面是经济因素。

前工业时代,那些地区在经济上几乎没有产出,能提供的唯一有价值的资源就是毛皮。但这恰恰是一种在欧洲和亚洲之间存在巨大差价,可以比肩香料、蔗糖和丝绸的商品。换句话说在同时代把亚洲的毛皮卖到欧洲和大航海时代卖香料和丝绸去欧洲一样赚钱,而西伯利亚就有便宜大碗的贸易资源可以利用。

除了地理因素,这桩生意确实由沙俄来做最合适。首先沙俄是欧洲文明体系下的国家,如果不是欧洲国家就没有这个信息差,难以意识到欧洲的毛皮有多值钱,并且也不容易打开欧洲市场,交易成本更高。另一方面作为欧洲国家,俄国人却和游牧文明有很深的历史渊源,比较善于从事涉及游牧群体的一系例活动,无论是对话、外交、贸易还是征服,毛子更擅长。同样毛子的维京起源,也帮助了他们在寒带及亚寒带的森林水网里活动。比如在一些描绘古斯拉夫时期的电影里,可以频繁看到维京式的龙船的形象,有兴趣可以去看看,

综上所述,沙俄的确就是最适合在西伯利亚扩张的国家。换成中原王朝,就算有能力这么做,也无法产生收益长期支持这项活动
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ArthurFyrestorm

方向不同,举个例子,蒙古人初期是著名的征服花剌子模,而沙俄是完成往东扩张后再南下吞并同一片地区的,当时离带清完蛋只剩不到半世纪了
蒙古是自己没资源,所以找的有资源有定居环境的地中亚打,而北边别说西伯利亚,连外蒙在他们看来都是苦逼地方哭笑
而沙俄的核心还是欧洲那边,东边的大片领土是被各路赚钱的皮毛商、雇佣兵、逃荒的农奴开拓的殖民地
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morph

+ by [德天君] (undefined)

我越来越觉得研究历史不配合地理学就是拜研究 就像做数学题只知道一个答案

最近关注了一个叫蜀侠客的up,有几期视频讲的就是地理对历史的影响
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EveGuy[CA]

我也是很奇怪 汉王朝几千年历史 游牧民族也有几千年的历史 还有蒙古帝国的西征

这么大一个西伯利亚没有人去经营