Kings2k19
2021-08-30T02:23:34+00:00
我马原学的不太好，清朝，元朝这种野蛮的游牧民族打败开化文明的汉族统治阶级，最终统一全国。这种情况显然不能说游牧民族代表了历史前进的方向，是人民群众决定了朝代的发展。
还是说马原只是概括性的总结，奴隶制终将进入封建，然后是资本主义，然后社会主义。马原不会去解释历史中的细节。
这里我比较困惑，历史唯物主义在面对具体历史事件时仿佛失灵了。用螺旋上升倒是可以理解。希望有大佬帮我解答。
不要抬杠，不要争吵，我不是在反对指责清朝的正统性，只是对这一类历史问题的困惑
第一点，带元和带清比带宋和带明财政状况好多了
张口就来说是野蛮人估摸着应该没了解过？
那你这些都建立在你的脑补上
思而不学则殆，记住这句话
你思考的得先对其有了解
[s:ac:哭笑]论国家实力发挥水平，带宋末期真的不如带元，带宋末期早就超发货币破产了
包括带明也是，原因是啥？带明带元土地兼并，人口隐没，政府掌握不了人力
首先满清是渔猎，不是游牧。其次，清承明制，清明生产方式与上层建筑变化不大，只是由于满族统治，加入了八旗这一军事贵族。只能算是中国普通的一次改朝换代。最后，人民史观也不是指当前政权就一定被最广大人民支持(现代政府很多也做不到)，而是指在小农经济下，最后一定是一批地主成为统治阶级(哪怕农民起义，最后获胜的也会转化为地主阶级)。而清比当时的其他势力更能打，更能获得地主的支持，普通人能享受到恢复和平与秩序，以及人口减少缓和人地冲突矛盾的福利不至于造反(剃头令改传统了被造反了一波)。所以不存在啥意外的。
你搞混了，元清取代宋明不是什么社会的发展，而是社会在原地打转，同一个社会形态，本质上是一样的根本不存在什么进步退步，只有科技上文化上思想上的进步退步，社会形态毫无进步，谈何人民推动不推动？
游牧在军事组织和制度是可以超越农耕文明的，但一旦入主中原，想要维护统治富国强兵，是一定要汉化的，这就是迈向先进制度。
无论是南北朝的北朝，辽金，还是清都有不同程度的汉化，元的汉化程度较低所以结束得也早。
所以说不是马原失灵
而是你根本就没有试图去了解过你嘴里的那段时期
学而不思则罔，这个确实
但是思而不学则殆，光思考不学习，不去研究就贸然下结论，你是不是公众号地摊看多了？
明末比清初强的是文化水平，统治阶级先进性这方面明才是落后的一方吧？
历史唯物主义讲趋势，不讲具体事件
罗素批判马克思的观点就认为偶然事件也会决定历史，这个观点的错误之处就在于马克思谈的不是具体事件，而是历史趋势。没有某个英雄人物可能某个历史事件就不会在这个时间点发生，但最终的趋势事不会改变的。落后力量可能在一定时期内战胜先进，但从整个历史趋势来看落后的是注定失败的
满清和元朝入主中原本身就是和汉族统治阶级勾连的结果啊
[quote][tid=28388528]Topic[/tid] Post by [uid=62572119]歪妖妖灵嘛[/uid] (2021-09-06 10:26):
我马原学的不太好，清朝，元朝这种野蛮的游牧民族打败开化文明的汉族统治阶级，最终统一全国。这种情况显然不能说游牧民族代表了历史前进的方向，是人民群众决定了朝代的发展。
还是说马原只是概括性的总结，奴隶制终将进入封建，然后是资本主义，然后社会主义。马原不会去解释历史中的细节。
这里我比较困惑，历史唯物主义在面对具体历史事件时仿佛失灵了。用螺旋上升倒是可以理解。希望有大佬帮我解答。
不要抬杠，不要争吵，我不是在反对指责清朝的正统性，只是对这一类历史问题的困惑[/quote]不是人民群众是生产力啊
历史螺旋上升中，生产力优势会大过人数优势
但只要社会生产力还需要普通大众去创造，最终还是人民群众决定了历史
带宋灭亡时期户口
江淮及浙东西、湖南北等路，得府三十七、州一百二十八、关一、监一、县七百三十三，户九百三十七万四百七十二，口千九百七十二万一千一十五。
带元初年的户口
二十七年，又籍之，得户一千一百八十四万八百有奇。于是南北之户总书于策者，一千三百一十九万六千二百有六，口五千八百八十三万四千七百一十有一，而山泽溪洞之民不与焉。
[s:ac:哭笑]带宋早就腐朽了，带元都能查出来一倍隐户，你说哪个先进？
还有，带元带清学习能力在明末宋末比拖后腿的带明带宋强多了
带清在明末大炮攻城，火器齐射
带元在宋末期也是引进回回炮，吸收金人科技搞出火铳
[s:ac:哭笑]真论开明你觉得是有发明创造给做市长的带元开明还是搞理学儒学之争的带宋开明？
学艺不精，献丑了。
奴隶制--封建--资本--社会 这条路线是斯大林总结的，为的是论证康米主义社会必将实现。
马克思原本考产了摩尔根的古代社会，还有达尔文(好像)，把东方的发展称为亚细亚方式，和西方所有区别。
所以第二点不太能解释得通。
文明和野蛮的对立这是很西方的表述，跟他们不一样的都是野蛮人，发音也迷之接近巴比伦[s:ac:哭笑]我是不认同张口就来文明和野蛮的
[quote][pid=547689438,28388528,1]Reply[/pid] Post by [uid=34829812]twtwttw110[/uid] (2021-09-06 10:45):
历史唯物主义讲趋势，不讲具体事件
罗素批判马克思的观点就认为偶然事件也会决定历史，这个观点的错误之处就在于马克思谈的不是具体事件，而是历史趋势。没有某个英雄人物可能某个历史事件就不会在这个时间点发生，但最终的趋势事不会改变的。落后力量可能在一定时期内战胜先进，但从整个历史趋势来看落后的是注定失败的[/quote]就你最后一句话 在历史趋势中，也可以讲先进的最终也会失败，如果先进不能一直保持优势，讲什么必然？
因为首先元朝清朝都不是你心目中那种“野蛮的游牧民族”
马克思主义告诉你的是经济基础决定上层建筑和矛盾引发否定之否定，历史螺旋上升不过是一帮人用在历史中形成的一个推论
但这个推论是相对抽象的，它适用的尺度非常之广阔，以至于在这种视角下元、清的具体历史事件不能被有效陈述。
马原的细节在这里
郑成功收复台湾时，面对的是荷兰人标准的棱堡
清朝打雅克萨时，面对的是哥萨克人用土和木材构建的简易棱堡
郑成功有当时东亚最强的海军
清有东亚当时最强的陆军，其中炮兵是大明引进西方技术后送给皇太极的
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棱堡
弗·恩格斯
在古代筑城中，城墙是用圆形塔楼或方形塔楼从侧面防守的，当强攻的敌人遇到护城壕被迫停止前进时，被围者可以从塔楼向敌人射箭，并利用军用器械发射投掷物。欧洲出现炮兵以后，这种塔楼开始建造得相当大，十六世纪初，意大利工程师们终于将圆形或方形塔楼改为多角形塔楼，这样就建成了棱堡。棱堡是不等边的五角形工事，它的一边面向要塞内部，因此对面的凸角向开阔地突出。形成凸角的两条长边称为正面，而把两条长边同城墙或垒墙连接起来的两条短边称为侧面。正面对付敌人的远程火力，而侧面以自己的火力掩护护城壕。最初的意大利棱堡还带有它的前身古代塔楼的痕迹。它构筑在离主墙很近的地方，凸角很钝，正面短，胸墙的表面用石块一直砌到顶端。这种小型棱堡的侧面主要是用来掩护连接两个棱堡的中堤前面的护城壕的。因此侧面和中堤垂直。这些棱堡位于多角形要塞围墙的每个角上，或者，如果多角形要塞的一边过长，这条边的一部分处在两个突出侧面的步枪有效火力范围以外，那末就在中间构筑中间棱堡，这种棱堡叫做piatta forma(台堡)。
随着十七世纪攻城炮的改进，需要有更大的棱堡，中堤很快失去了它的意义，因为这时攻击的主要对象是棱堡。侧面的作用也有改变：这时侧面必须主要沿着邻近棱堡的正面前的护城壕进行纵射，并且侧面已不再和中堤垂直，而是和邻近棱堡正面的延长线(称为防守线)垂直。垒墙的石砌部分的高度减低了，这是为了使斜堤或者较低的外围工事的胸墙能够掩护它以防避敌人的平射火力。因此，老的法国派和德国派的代表们，以后的沃邦和库霍尔恩都曾对棱堡的形式和规模做了多次的改变，直到大约1740年科尔蒙太涅发表了他关于棱堡筑城体系的著作[66]为止；科尔蒙太涅的筑城法通常被认为是棱堡筑城体系中最完善的。科尔蒙太涅的棱堡具有尽可能大的规模；它的侧面和防守线接近垂直，而不完全垂直；外围工事也相当完善。
棱堡有实心的或空心的两种。实心棱堡的整个内部填实到土堤的高度，而空心棱堡是沿着棱堡的内边筑土堤，土堤很宽，足以放置火炮，而工事的中心是空的。在实心棱堡里有时构筑封垛，这是一种各边与棱堡的各边相平行的工事，它们构筑得很高，以便火炮从这里可以超越棱堡的胸墙进行射击。由于这种封垛的制高位置，通常在封垛里放置射程最远的火炮，以便从远距离用炮火骚扰敌人。
自十六世纪起，以棱堡为基础的筑城体系是唯一被公认的体系，直到十八世纪末，蒙塔郎贝尔才提出了一些不设棱堡的新的筑城方法。其中最受赞许的是构筑远离海岸的要塞的多边形体系或侧防暗堡体系，以及配置几层火炮的穹窖岸防炮台体系。