[提问] 发达国家首先实现类似8小时工作制等工人福利,代表的是进步还是国际剥削?

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LeoistheDaddy

2025-04-21T06:34:55+00:00

在左派的叙事里面,不管是法国二月革命还是第一国际的工人待遇,后面的苏俄,美国,日本等国家的工作时间限制法,都被看作一种社会的进步

但是假设有一个国家站出来说:
发达国家的人能够享受那么少的工作时间是因为发达国家通过剥削其他国家获得了更多的财富,因此他们那种“躺平”的劳动强度才是错误的
通过国际竞争,阻止他们获得不公平的财富,最终让他们也不得不接受和我们一样的更长的工作时间,更强的工作强度,才是公平的

左派理论对于这种观点是怎么看的呢?
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xThuganomicsx

脑子被驴踢了茶。这恰恰不是左的观点,是伪装成左的右
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Tony Gunk

生产关系必定和生产力挂钩
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用阶级斗争描述国际关系,不是北一辉吗?
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hazey

你以为不是吗?大约200年前的马克思在准备写资本论之前,留下了大量笔记,其中的《曼彻斯特笔记》中就留下了这样的记录:

国家银行将生息资本扩展到对外贸易之中,一国借给他国的贷款,“不是货币,而是以交换没有其他回报的商品进行。当许多报价同时发生时,这些汇票以较低的价格出售;就好像它们用来购买的商品价格下跌了一样;那么有这些商品就有利润,但是这个利润是根据汇票所造成的损失承担的。”

也就是说,将一国的国债当成商品在市场上交易,作为商品的国债同样以市场的方式进行交易,同样受供求关系影响,他们一部分人盈利的基础是另一部分人的亏损。金融领域的掠夺先于商品领域。这个判断完全正确,并且在今天仍是这样。

另外,马克思在57-58手稿(俗称大纲)中也记载过:
“在一切社会形式(alien Gesellschaftsformen)中都有一种一定的生产(bestimmte Produktion)决定其他一切生产的地位和影响,因而它的关系(Verh?ltnisse)也决定其他一切关系的地位和影响。这是一种普照的光(allgemeine Beleuchtung),它掩盖了一切其他色彩,改变着它们的特点。这是一种特殊的以太(?ther),它决定着它里面显露出来的一切定在(Daseins)的比重。”

也就是说,在一个特定的时期中,必定会出现“一种一定的生产决定其他一切生产的地位和影响”的状况。这一看法,深化了《德意志意识形态》中关于物质生产基础论的观点。因为这意指着,在一个历史时期中,决定了整个社会定在和复杂社会运动的不同性质的物质生产中,总有一种“怎样生产”的物质生产方式占据决定性地位,它的社会先验地位和社会关系编码影响超越其他生产活动,且规定了这一时期社会生活的历史运动方向。这也意味着,任何一个历史时期中,都会由在复杂生产关系矛盾中居统治地位的主要矛盾规制着整个历史辩证法的性质和运动方式。

这个过程很容易联系到现实历史,而对资本的生产关系的超越则是从内部产生的,这恰好说明了马克思之前的论断,“无论哪一个社会形态,在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前,是决不会灭亡的;而新的更高的生产关系,在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前,是决不会出现的。”

关于你的问题,事实上,我正巧和齐泽克辩论过,我十分讨厌西方普遍带点白左味的社科学者享受着第三世界的廉价资源却打着劳工牌对第三世界指指点点,尽管齐泽克确实做过一些理论工作。

我称某国仍是马列主义国家,只不过这种马列主义不同于原教旨,现在的方式不是以早期苏联那种总体战的形式进行对抗,而是以生产力的提升和廉价商品的输出破坏整个资本主义的循环。同时,资本主义为了维持其自身,必然将其内部的矛盾向外转移,用来延缓它固有矛盾的爆发,同时也将变得更为堕落,资本主义永远不可能完成其自身,因为它一旦完成,就意味着它自身的消亡。也就是说,只有社会主义才能完成资本主义,这也应对了《共产党宣言》中的判断,在建立政权后仍需要提升生产力。

现实就是,美国和欧洲的新自由主义经济秩序,彻底摧毁了西欧和美国的工业基础,欧美的工业衰落导致了工人阶级塌陷,欧美再也无法形成经典意义上的作为革命主体的工人阶级。这里的表现就是欧美的高级研发人员拿着高工资,中产从事着帮助资本家实现剩余价值的工作,无产则被系统性的“阉割”,彻底丧失革命性。

齐泽克称我的想法太疯狂了,但是他并没有否认我的说法,并且表示,之前经典的术语需要在新的环境下重新解释。

现在看来,马克思的判断完全正确,事实上,也有其他学者做过中美之间情况的比较,例如翟东升,他比较的结果恰恰是,中美之间的待遇是颠倒的。(那个图我找不到了,是他上课的时候一张ppt里总结的)
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Eric's a Soft Boi

左派看生产力看生产关系看资金流向看财富来源。
工时只是表象。
“工时”这个参数不是资或者社、左或者右的独有属性。
左派追求的短工时是改变生产关系后自然而然的合理化工作时间,而不是替别人岁月静好让别人负重前行。
但这不代表要让所有人一起负重。
不敢对资本家吠,只能捏小资和工贵的软柿子算什么左派。
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CookieSs

因为所谓"资本家"也不是铁板一块。
制造业资本当然希望工人劳动时间长,劳动收入低。
但是服务业资本希望更多的人有钱有时间消费。
旅游业资本希望普通人能有时间休假旅游。
甚至教会也希望信徒能有时候做礼拜或者祷告,有钱给教会捐助。

双休其实是这些不同的资本和教会姥爷多方平衡的产物。
你看到超过8小时工作的地方几乎都是参与生产的资本声音更大的地方,和发不发达其实没必然关系。