[讨论] 惟贤惟德的刘备复兴汉室失败的主要原因是不是孙权无耻的背刺？

刘备是起点太低，原始积累用的时间太长。地盘就那么大，等他发展起来已经没地了只能入川

汉中已经打空了四川的可用民力了，关羽[s:ac:哭笑]军力也挺紧张的，只能说吸收转化俘兵后过几年在打。

那只能说加速了败亡，主要还是一矿打五矿…

刘备如果成功了。
三刘定汉，刘姓=汉
哪么每到汉族式微的时候总会有刘姓出来力挽狂潮，或许不会出现元，清了。

一波肯定没戏
关羽已经推不动了
汉中补给也到极限了
过几年曹丕篡汉内乱的时候有机会
不过要不是吴蜀内斗曹丕也未必这么急着称帝就是了

主要还是出身太低，不过其实汉末出身高的后来也都没戏唱(袁绍那个优势真的不可能输，打100次能赢90次可就是打了个官渡)，三国三姓出身都不高，但是其中出身最高的曹老板优势最大[s:ac:哭笑]，谁能想到正牌宗室，四世三公，西凉军头，北方豪族都争不过一个宦官之后，一个偏将和他的两个儿子，一个织席贩履的该溜子呢

[quote][pid=620716718,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=40532537]RANGE12138[/uid] (2022-06-26 01:00):

主要还是出身太低，不过其实汉末出身高的后来也都没戏唱(袁绍那个优势真的不可能输，打100次能赢90次可就是打了个官渡)，三国三姓出身都不高，但是其中出身最高的曹老板优势最大[s:ac:哭笑]，谁能想到正牌宗室，四世三公，西凉军头，北方豪族都争不过一个宦官之后，一个偏将和他的两个儿子，一个织席贩履的该溜子呢[/quote]不奇怪啊豪族内部还会内斗呢，你看后面夺天下的司马都斗成什么样子了，不过那个时代出身不行是真的难，看刘备刚进西川那会就知道了，荆州支持刘备的人有点名气的都调进西川了，真的难啊

本来奉天子讨不臣的曹公刚刚斩了吕布即将和关中诸将双线配合与袁绍主力一决雌雄，刘大耳却袭击盟友做不要脸的勾当[s:ac:哭]


只能说，乱世里被背刺了能怪谁呢[s:a2:偷吃]

Reply to [pid=620731216,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-06-26 05:14)

你要真想洗孙权麻烦用刘璋的例子，按孙权的做法，刘备应该是趁着刘璋跟张鲁死磕的时候偷袭益州了

刘备投曹操最多算是客将而已，又不是结盟关系，你都知道奉天子以令不臣了，那就应该知道还有个汉献帝吧，
先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。

请问你这怎么解释？难道刘备乱臣贼子连献帝的命令都不听了吗？

[quote][pid=620731959,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=33558611]AswYSS[/uid] (2022-06-26 05:50):

你要真想洗孙权麻烦用刘璋的例子，按孙权的做法，刘备应该是趁着刘璋跟张鲁死磕的时候偷袭益州了

刘备投曹操最多算是客将而已，又不是结盟关系，你都知道奉天子以令不臣了，那就应该知道还有个汉献帝吧，
先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。

请问你这怎么解释？难道刘备乱臣贼子连献帝的命令都不听了吗？[/quote]一，我可一个字也没提十万，不知你怎么看出来的我要洗十万
二，就算衣带诏可以把背刺行为正当化，背刺就是背刺。而且难道客将背刺不比盟友更恶劣吗
三，我也没有要洗曹贼的意思，你要是喜欢，我还可以给你仿写一个曹贼背刺袁绍的
四，不管被谁背刺或者背刺谁，结果都是自负，这一点对十万这个背刺者来说也是一样的。只是从结果上看，曹操和孙权(对被背刺和背刺)做的的善后工作比刘备更好一些罢了。

Reply to [pid=620733021,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-06-26 06:33)

说孙权背刺的帖子里你上来就收刘备也背刺过曹操了，大家都一样，你要是觉得你没洗我也不争，本来也没想争这个。

先不说别的，我觉得你好像把刘备这种“客将”当成从属关系了，刘备那时候可不是曹操手下，曹操和他手下谋士都在防着刘备，只不过刘备投奔就被杀的话对于曹操影响太坏罢了。程昱、郭嘉闻公遣备，言于公曰：“刘备不可纵。”公悔，追之不及。这应该不是对手下的态度吧？
所以了，同为献帝手下官吏，这客将最多算雇佣兵了，我还有献帝诏书，这也叫背刺？那你背刺的定义可太广泛了。

曹操背刺啥了啊，我可不需要你一个所谓背刺袁绍的版本。

还有，孙权那叫善后做的好？吕蒙给他提议背刺好歹是为了“何忧於操，何赖於羽”，然后孙权开始背刺前的第一步是“笺与曹公，乞以讨羽自效”；背刺完了，荆州也夺了，刘备也打过来了，然后孙权还要向曹丕表示他在为大魏打仗“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效”；刘备刚被打退，孙权立马又和曹魏翻脸，气的曹丕骂他“埋而掘之，古人之所耻”，魏国史书的评价就是“是月，孙权复叛”。就不说他还是在最关键的时候背刺了，刘备背刺完刘璋，人刘璋长子刘循还能在刘备手下为将，孙权可好，杀了关羽还得把人头往曹魏送，做的可真好啊

我还是那句话，你要提刘备背刺你就提刘璋，刘备自己也知道自己干的不地道：今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。提曹操没必要。而且背刺能干的像孙权这么孙子的，也是少有了。

刘备集团是先天不足，要喷十万我可以陪你喷，但是刘备集团没有刘邦的运气，的的确确是先天不足，失败是注定的。

曹操统一中原后，只要曹氏集团不出问题，刘备集团没有任何希望，不是谁都能像刘邦一样遇到项羽这样的对手的。

而且项羽那也是特殊历史时期造就的人物，郡县制在中国还处在初期，秦朝的失败其实是对郡县制的打击，项羽只满足做霸王，把国一封就回去了，还赏罚不公造成内讧，给刘邦出三秦创造了大好天时，再加上汉江改道前的地利，沛公这个当时被乙方敌方都认为是老好人的形象的人和，天时地利人和下，刘邦还是被三秦堵了很长时间，就可知出川是一件非常困难的事。

刘备从进川后，汉中之战固然是自己的人生巅峰，但从争天下看，已经是边缘选手了。所以认为孙权背刺是主要原因的观点是错误的，曹氏集团有大后方冀州，就算关羽拿下献帝，也要和曹氏集团决战，胜率还不高，整个东汉到安史之乱，河北一地都有席卷天下的实力。

刘备集团失败的原因是刘备起点太低发迹太晚，而不是孙权背刺。和刘邦比，刘备发迹晚错过天时，汉水改道错过地利，世家门阀的出现让刘备虽然和刘邦一样在敌方也有好名声，但只能让糜家这种跟随，稍微有点家底的都认为刘备的人好但我不可能跟刘备干，这样又错过人和。天时地利人和，刘备一个没有，刘备集团的失败是注定的，蜀地政权像后世那样等死才是常态，如刘备诸葛亮这样绝地求生的反而是另类，季汉的历史已经是奇迹了。四川不是河北，重要的事情再说一次，刘备先天不足。

关羽那波只是没赢，失败还是败在夷陵之战，把老本都败光了，精兵老兵都死完了…没有再战之力了，再后来其实完全是诸葛亮本事大…没速灭还又养了兵，能保持一直进攻，已经是奇迹了，所以诸葛亮真的厉害

起点太低了。刘备换到刘虞的位置，天下不乱

关羽赢了能怎么样？地盘不过巴蜀加上西边的荆州，高一高二不努力，高三想做对一个填空题就比别人考得好，可能吗？争北方的时候干什么去了？

三国话题下北方不堪一击，一个本质上成都省的蜀汉，拿个南方基本盘襄樊或者关中种点地都是赢麻了，弄得后面北伐的将领全是猪猡，明明底子比孙刘加起来都强还没成功。

还有你这个光复汉室是不是要把孙权光复掉？那我支持孙权背刺，免得后面被从江陵顺流而下，主动权拿给自己[s:ac:偷笑]

不会以为关羽能打下樊城吧，没有下大雨，于禁庞德都打不过。关羽从水路来，自然不会被淹，樊城内涝，你关羽都打不下来，还被徐晃长驱直入，已然战败了。吕蒙兵不血刃，拿下荆州，这可是上兵伐谋，你关羽可是最下攻城，东吴坐拥四位武庙成员吕蒙周瑜陆逊陆抗，三国最多，凭啥要给你蜀汉做嫁衣

[quote][pid=620733021,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=60909170]菜堆菜堆菜[/uid] (2022-06-26 06:33):

一，我可一个字也没提十万，不知你怎么看出来的我要洗十万
二，就算衣带诏可以把背刺行为正当化，背刺就是背刺。而且难道客将背刺不比盟友更恶劣吗
三，我也没有要洗曹贼的意思，你要是喜欢，我还可以给你仿写一个曹贼背刺袁绍的
四，不管被谁背刺或者背刺谁，结果都是自负，这一点对十万这个背刺者来说也是一样的。只是从结果上看，曹操和孙权(对被背刺和背刺)做的的善后工作比刘备更好一些罢了。[/quote]刘备对曹操是正面跳脸，不算背刺。

有一说一啊

虽然大家都是蜀粉

但是孙权背刺这事儿，喷喷孙权就行了

拿这个当做不能统一天下的理由

那不就是菜吗

争天下还给你搞公平竞争呢

[quote][pid=620736809,32419167,1]Reply[/pid] Post by [uid=33558611]AswYSS[/uid] (2022-06-26 07:45):

说孙权背刺的帖子里你上来就收刘备也背刺过曹操了，大家都一样，你要是觉得你没洗我也不争，本来也没想争这个。

先不说别的，我觉得你好像把刘备这种“客将”当成从属关系了，刘备那时候可不是曹操手下，曹操和他手下谋士都在防着刘备，只不过刘备投奔就被杀的话对于曹操影响太坏罢了。程昱、郭嘉闻公遣备，言于公曰：“刘备不可纵。”公悔，追之不及。这应该不是对手下的态度吧？
所以了，同为献帝手下官吏，这客将最多算雇佣兵了，我还有献帝诏书，这也叫背刺？那你背刺的定义可太广泛了。

曹操背刺啥了啊，我可不需要你一个所谓[/quote]刘备又不是衣带诏一来就跟着造反的
是煮酒论英雄后感觉自己要寄才起了反心的啊