抛开写作背景，“汉以强亡”是否严谨

Speggy

东汉末年各地方割据力量却还是强的不行。

Jayyko

[s:ac:哭笑]好像是州牧之后地方财政都是自己搞自己的吧….

朝廷管不了管不起

Nuclear_Brunch

可能是指“豪强”？

alta sa agta

指的是文化科技相对于周边蛮夷部族吧

しおみ

桓，灵之世，士大夫而欲有为，不能也。君必不可匡者也；朝廷之法纪，必不可正者也；郡县之贪虐，必不可问者也。士大夫而欲有为，唯拥兵以戮力于边徼；其次则驱芟盗贼于中原；名以振，功以不可掩，人情以归往，闇主权阉抑资之以安居而肆志。故虽或忌之，或谮之，而终不能陷之于重辟。于是天下知唯此为功名之径而祸之所及者鲜也，士大夫乐习之，凡民亦竞尚之，于是而盗日起，兵日兴，究且瓜分鼎峙，以成乎袁、曹、孙、刘之世。故国恒以弱丧，而汉以强亡。
看全文就知道并不是再夸人了

rampage

桓，灵之世，士大夫而欲有为，不能也。君必不可匡者也；朝廷之法纪，必不可正者也；郡县之贪虐，必不可问者也。士大夫而欲有为，唯拥兵以戮力于边徼；其次则驱芟盗贼于中原；名以振，功以不可掩，人情以归往，闇主权阉抑资之以安居而肆志。故虽或忌之，或谮之，而终不能陷之于重辟。于是天下知唯此为功名之径而祸之所及者鲜也，士大夫乐习之，凡民亦竞尚之，于是而盗日起，兵日兴，究且瓜分鼎峙，以成乎袁、曹、孙、刘之世。故国恒以弱丧，而汉以强亡。
夫羌、虏之于汉末，其害已浅矣，驱之迫之，蹙而杀之，而生类几绝。非以纾边疆之急，拯生民之危，扶社稷于不倾，而薙艾之若此其酷。人长乐杀之气，无虏可杀而自相为杀。自相杀，则自相敝矣；自相敝，则仅存之丑类，徐起而乘之；故垂百年，三国兵息，而五胡之祸起。佳兵不祥，遂举旷古以来富强卓立之中夏趋于弱，而日畏犬羊之噬搏。汉末之强，强之婪尾而姑一快焉者，论世者之所深悲也。
就是说汉末的军事实力很强，军阀割据

G3nIuS

指的是各地诸侯花样吊打四方蛮夷吧[s:ac:哭笑]

IslanderFig

东汉末年也是吊打周边蛮族

Xpicy

东汉各地都没有军队，黄巾起义一开始都没挡住，后来中央军一来就杀完了。汉末皇帝也不行，各种灾害也多的不行，百姓苦不堪言，这也算强吗？

L4TT3

从黄巾起义开始，到曹丕登基，这段时间都是汉朝，活跃在历史舞台上的都是州牧，州牧当然是算在汉朝廷的，只不过不怎么听中央的就是了。
汉亡就是地方太强，中央控制能力太弱，所以叫以强亡。
其他朝代末期，不全是政府的地方军在争夺天下吧？

Yaez_Leader

东汉正式灭亡要到汉献帝禅让曹丕。之前，对外都算是“汉”

所以“征乌桓，斩蹋顿”里外里一算也可以算是“汉军”战绩

曹老板之前…公孙瓒对边境上的外族也是屡战屡胜

往前，皇甫嵩击败河北黄巾，也算是“汉”和“强”

再往前，凉州三明，剿抚并用平灭羌乱，也是“汉”和“强”

…当然段颎是只剿不抚…杀光拉倒…(公孙瓒是不是学的段颎…)

chano

是指的对外战斗力啊，写书的书生有几个懂经济财政的[s:ac:哭笑]
要知道堂官在京官里长期属于鄙视链下游的俗官啊。

很多写书议论的文人，在古代都属于高级键盘侠，有丰富地方中央实务经验的人不多，毕竟有经验的人一般牵扯过多，为了避祸很少写书议论。
所以很多古书甚至史书里，大而空的头头是道，一到具体的军队后勤、调动、阵型、胜败细节；六部俗务分配、财政拨款、工程细节全都一笔带过[s:a2:鬼脸]

DasBubbles.

汉以强亡基于汉朝提前嗝屁以及传雷传到西晋暴雷。匈奴、鲜卑就是汉宣帝以来不断的肢解政策，锯子一拉一锯给切割分尸的。汉在衰亡的同时，周边的匈奴、鲜卑、诸羌、诸夷、诸蛮、诸越也都在分崩离析，好不容易出一个像轲比能这样的相对强势的小聚落，马上出政策把你分解了，然后人口迁徙拉回来汉化。但凡曹丕不称帝，一群人扛着大汉病怏怏下去，一样五胡乱华能炸死大汉，汉朝一样以弱亡。

TheeMightyPotato

汉末黄巾起义被秒灭，蛮狄戎夷被诸侯花式吊打
不比泥潭老哥天天假设怎样怎样就能救的大萌强多了？[s:ac:偷笑]

goava

[quote][pid=613184526,32043423,1]Reply[/pid] Post by [uid=19365044]剑舞天辰[/uid] (2022-05-25 15:10):

指的是各地诸侯花样吊打四方蛮夷吧[s:ac:哭笑][/quote]吊打吗……
羌乱几十年……
鲜卑问题……
乌桓问题……
南匈奴內迁带来的问题……

DasBubbles.

[quote][pid=613184526,32043423,1]Reply[/pid] Post by [uid=19365044]剑舞天辰[/uid] (2022-05-25 15:10):

指的是各地诸侯花样吊打四方蛮夷吧[s:ac:哭笑][/quote]这里有个极大的误区，就是觉得东汉末年轻松打击周边蛮夷。实际上打击的都是内附的蛮夷，而且也不轻松。公孙瓒对乌丸劫掠不能制止，袁绍和塌顿和亲。哪怕是东吴刷山越也仅仅只是因为山越是在领地腹地的原因。

[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202205/25/njQ17s-k2pbK1zT3cSsg-d4.jpg[/img]

实际上对周边蛮夷形成绝对的控制，相反大量的汉人逃亡，三国就是羌胡蛮夷流入，和汉人逃亡流出，胡汉蛮夷大融合的前奏。

ResonantKarma0

边郡内迁，户口锐减，夷狄增多，还在“吊打”呢，还不是王夫之选择性的只想看见胜仗借古讽今[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202205/25/njQ17s-jomhK2rT3cSjz-v6.png[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202205/25/njQ17s-730xK1iT3cSiy-hd.png[/img]
[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202205/25/njQ17s-9kffK1mT3cSiw-k1.png[/img][img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_202205/25/njQ17s-mgsKhT3cSip-7v.png[/img]

Coris

Reply to [tid=32043423]Topic[/tid] Post by [uid=37457307]黑色与褐色[/uid] (2022-05-25 14:50)

四个字有啥严谨的？

这就是两头堵的把戏

看你怎么解读

四个字总结一个朝代的结束，你好好想想

xokm

汉末其实也很烂，只不过关注的人少罢了
应劭《汉官》：
盖天生五材，民並用之，废一不可，谁能去兵？
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兵之设尙矣。《易》称弦木为弧，剡木为矢，弧矢之利，以威天下；《春秋》三时务农，一时讲武；《诗》美公刘匪居匪康，入耕出战，乃裹餱粮，干戈戚扬，四方莫当。
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自郡国罢材官骑士之后，官无警备，实启寇心。一方有难，三面救之，发兴雷震，烟蒸电激，一切取辨，黔首嚣然。不及讲其射御，用其戒誓，一旦驱之，以即強敌，犹鸠鹊捕鹰鹯，豚羊弋豺虎。是以每战常负，王旅不振。
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张角怀挟妖偽，遐迩摇荡，八州并发，烟炎绛天，牧守枭裂，流血成川。尔乃远征三边殊俗之兵，非我族类，忿鸷纵橫，多僵良善，以为己功，财货粪土，哀夫民氓，迁流之咎，见出在茲。不教而战，是谓棄之，迹其祸败，岂虛也哉！