Lorax
2022-02-07T23:33:35+00:00
忍不住要为孙权讲几句话
孙权之所以不讨喜，完全是因为三国演义以刘备为主角，带偏了好多人的看法，东吴完全有资格争取甩开刘备二分天下，这不用讲能力，只是一种正常的大国博弈，所谓偷袭关羽，根本算不上黑点
诸侯都在争天下的时候，没有什么真正的盟友，孙权最重要的使命就是为了东吴集团谋取更多的利益。
坚持孙刘联盟只是一种政治战略思路，什么时候该联刘或者联曹，那是东吴集团的战略变动，不是桃园三结义那种只求同月同日死的兄弟义气，也不是三顾茅庐解带写诚委质定分那种忠诚
孙权本来就不是刘备的朋友，更不是他的家臣，他们是平起平坐争夺天下的诸侯啊，孙权没有义务什么事都为刘备考虑
并且联合刘备一开始就是出于鲁肃的战略考虑，扶持刘备是为了让刘备在西线抗击曹操，因为周瑜死得实在是太早了
如果周瑜还在，东吴是可以争夺巴蜀达到二分天下南北朝的目的，但是周瑜死后，江东豪门是不希望去控制巴蜀，在东吴集团里多加一个益州派的，于是孙权就放任刘备去控制巴蜀，不然巴蜀就要落到曹操手里了
所以刘备打刘璋控制巴蜀打了两年，这两年里面孙权从来没有背刺行为啊，如果孙权没有顾及孙刘联盟，他当时背刺一下子，刘备就没了啊，所以孙权一开始肯定是顾及跟刘备的联盟的
而背刺关羽那里，站在孙权角度考虑，他当时是觉得如果不背刺关羽，那出局的就是东吴了
因为从地理上来讲，荆州位于长江中游，如果控制不了荆州，江东就始终面临着无法全据长江的重大风险，而如果荆州落入敌手，那敌军顺流而下，东吴直接就没了，连偏安一隅苟到最后都做不到了
而且很多老哥一直认为关羽不应该拒绝孙权联姻，事实上从战略局势来讲，关羽就算同意了孙权的联姻，也无法代表蜀汉给孙权足够的安全感
如果关羽和孙权联姻了，孙权因此不背刺，那么孙权一定会想办法把关羽培养成第二个“当年的刘备”，甚至于离间关羽与刘备，从而取得荆州的控制权
而历史上来讲，关羽是肯定不会为了权力自立门户背叛刘备的，所以关羽必死无疑啊，这是立场和战略问题，不是孙权个人人品可以解决的
我觉得如果罗贯中把孙权当成主角来写的话，从意气风发的少年君主慢慢成长为权谋滔天的帝王，也是很有魅力的历史主角
有老哥说孙权只想偏安一隅，完全就是蜀汉粉的无脑黑，孙权可是二十岁出头开始剑指建号帝王以图天下，后来还称自己至尊了，这怎么也不是偏安一隅的表现
如果孙权想偏安一隅的话，根本也不会有孙十万这个黑点，因为合肥对于东吴的战略地位还挺重要的，打下合肥以后孙权才有了向北沿水路进攻中原的通道，所以孙权才对这地方执念这么深
包括后来接受辽东公孙诈降，还被骗了使臣什么，可以看出孙权那个时候是有意图开启海面路线的，有所求的人才会被杀猪盘杀猪，孙权肯定是有问鼎中原的志向的
至于那个大魏吴王，就是孙权要稳住刚刚称帝的曹丕，让他不要在刘备大军压境的时候打过来嘛
如果孙权真的有称臣之心，那么曹丕让他把孙登送到洛阳都时候，孙权早就高高兴兴地送儿子上路了，何必推三阻四，弄到最后曹丕三征东吴呢
这完全就是一个政治手段，不知道怎么就看出这是孙权没有统一天下的决心了
[quote][tid=30687464]Topic[/tid] Post by [uid=63935538]飞花逐月回[/uid] (2022-02-16 07:34):
忍不住要为孙权讲几句话
孙权之所以不讨喜，完全是因为三国演义以刘备为主角，带偏了好多人的看法，东吴完全有资格争取甩开刘备二分天下，这不用讲能力，只是一种正常的大国博弈，所谓偷袭关羽，根本算不上黑点
诸侯都在争天下的时候，没有什么真正的盟友，孙权最重要的使命就是为了东吴集团谋取更多的利益。
坚持孙刘联盟只是一种政治战略思路，什么时候该联刘或者联曹，那是东吴集团的战略变动，不是桃园三结义那种只求同月同日死的兄弟义气，也不是三顾茅庐解带写诚委质定分那种忠诚
孙权本来就不是刘备的朋友，更不是他的家臣，[/quote]这跟南宋联蒙灭金有啥区别，看不懂局势，还联魏
"萌萌哒虎年权儿"[s:a2:你这种人…][s:a2:你看看你]
[quote][pid=589184661,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=539383]一月的贝多芬[/uid] (2022-02-16 07:52):
这跟南宋联蒙灭金有啥区别，看不懂局势，还联魏[/quote]地理上来讲，孙权如果不背刺关羽，那结局就是蜀汉获得了荆州，无论打不打曹魏，那东吴都变成最弱势的一国了
从来没有背刺，指"权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。"
[s:a2:你这种人…][s:a2:你看看你]大魏吴王的粉能不能看看书？
[quote][pid=589184670,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=60004097]榕离想要枪凛[/uid] (2022-02-16 07:52):
你说的挺好，但是放这个图让我觉得你有点割裂…[/quote]那我把图删了[s:ac:汗]
我觉得，东吴就是孙氏这个外来者和本地士族主导，而士族本质上是软弱而短视的，既然没有晋朝司马家族的实力，就保守偏安、守住自己的一亩三分地。
在刘备拿下益州后，孙吴至少看上去是最弱的，一旦蜀汉稳定下来，生存就会受到严重威胁。所以孙权可能在这个上面和士族达成了共识(也可能是妥协)
结果是夷陵之战后以陆逊为代表的士族在东吴全面上位，东吴政权的外部变得非常稳定，内部孙氏与士族也实现了共生，基本上是有百利而唯有一害，但这一害在当时的情况下谁会去考虑呢？
[quote][pid=589185028,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=24084514]azq641760484[/uid] (2022-02-16 07:56):
孙权这么招黑不是因为菜？[/quote]我觉得菜这个是从结果倒退原因，而且三国演义给刘备加了很多光环
[quote][pid=589185111,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63853375]浮士德博士不要悲剧[/uid] (2022-02-16 07:56):
从来没有背刺，指"权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。"
[s:a2:你这种人…][s:a2:你看看你]大魏吴王的粉能不能看看书？[/quote]其实孙权之所以把妹妹嫁给刘备，就是想稳住刘备，通过刘备控制巴蜀地区，那刘备不跟孙夫人生孩子，孙夫人能怎么办呢
[quote][pid=589185154,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63860163]位暨[/uid] (2022-02-16 07:57):
我觉得，东吴就是孙氏这个外来者和本地士族主导，而士族本质上是软弱而短视的，既然没有晋朝司马家族的实力，就保守偏安、守住自己的一亩三分地。
在刘备拿下益州后，孙吴至少看上去是最弱的，一旦蜀汉稳定下来，生存就会受到严重威胁。所以孙权可能在这个上面和士族达成了共识(也可能是妥协)
结果是夷陵之战后以陆逊为代表的士族在东吴全面上位，东吴政权的外部变得非常稳定，内部孙氏与士族也实现了共生，基本上是有百利而唯有一害，但这一害在当时的情况下谁会去考虑呢？[/quote]我觉得孙权作为外来者已经做的很好了，看看蜀汉那里，刘备拥有这么一个充满理想主义的集体，可是益州派和荆州派不是一样斗来斗去吗
诸葛亮死之后为什么蜀汉北伐遭到非议了，就是本地士族势力太强悍了，刘禅他调动不起来，外来政权老班底去世之后，进攻性地扩张就变得越来越难了，因为本地士族觉得谁当皇帝都可以，只要不伤害他们的利益
以此类推，孙权作为外来者，和江东豪门的拉锯应该比蜀汉那批人更加艰难，而且刘备起码还是宗室，孙权还是钱塘小吏之子呢，十九岁继承父兄基业不知道多艰难呢
每次我看到蜀汉粉苛责孙权，我就在想这些人怎么就不会将心比心，就是他们最喜欢的诸葛亮，在刘备去世之后，为了战略局势，不是一样要跟东吴再次联盟吗，怎么换个人就无比双标了
[quote][pid=589185564,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63935538]飞花逐月回[/uid] (2022-02-16 08:01):
其实孙权之所以把妹妹嫁给刘备，就是想稳住刘备，通过刘备控制巴蜀地区，那刘备不跟孙夫人生孩子，孙夫人能怎么办呢[/quote]所以就把刘备的继承人抢走当人质逼迫刘备归还荆州是吧[s:a2:你这种人…][s:a2:你看看你]好一个没有背刺，大魏吴王粉收收味儿
有没有一种可能，除了吴粉，魏粉也很喜欢孙权呢
三国的喜爱占了两，孙权粉还不满足嘛[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc4cc6331.png[/img]
[quote][pid=589186601,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63935538]飞花逐月回[/uid] (2022-02-16 08:09):
我觉得孙权作为外来者已经做的很好了，看看蜀汉那里，刘备拥有这么一个充满理想主义的集体，可是益州派和荆州派不是一样斗来斗去吗
诸葛亮死之后为什么蜀汉北伐遭到非议了，就是本地士族势力太强悍了，刘禅他调动不起来，外来政权老班底去世之后，进攻性地扩张就变得越来越难了，因为本地士族觉得谁当皇帝都可以，只要不伤害他们的利益
以此类推，孙权作为外来者，和江东豪门的拉锯应该比蜀汉那批人更加艰难，而且刘备起码还是宗室，孙权还是钱塘小吏之子呢，十九岁继承父兄基业不知道多艰难呢
每次我看到蜀汉粉苛责孙权，我就在[/quote]不过确实孙权还是菜了点[s:a2:doge]
但就与士族斗争这一点来说，魏蜀吴三国最后都失败了，天下还是归于司马家所代表的士族
[quote][pid=589186601,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63935538]飞花逐月回[/uid] (2022-02-16 08:09):
我觉得孙权作为外来者已经做的很好了，看看蜀汉那里，刘备拥有这么一个充满理想主义的集体，可是益州派和荆州派不是一样斗来斗去吗
诸葛亮死之后为什么蜀汉北伐遭到非议了，就是本地士族势力太强悍了，刘禅他调动不起来，外来政权老班底去世之后，进攻性地扩张就变得越来越难了，因为本地士族觉得谁当皇帝都可以，只要不伤害他们的利益
以此类推，孙权作为外来者，和江东豪门的拉锯应该比蜀汉那批人更加艰难，而且刘备起码还是宗室，孙权还是钱塘小吏之子呢，十九岁继承父兄基业不知道多艰难呢
每次我看到蜀汉粉苛责孙权，我就在[/quote]笑话孙权不单是因为他背刺，背刺这个事虽然不地道但是说实在的国家之间只有利益没有朋友，所以也能理解。关键这货背刺完后在合肥被张辽干的狗一样，最后就装死。就结果看，他背刺完拿了那块地除了帮曹魏续命逆向反助攻以外有毛用？都讲利益最大化，他孙权这事除了拿了几块死地得到了啥利益？曹魏那边当孙子称臣，蜀汉这边貌恭而心不和，丢掉了实际的同盟关系(都是嘴炮让对方上自己捡便宜)，被灭不是迟早的事？就这战略眼光还当君主 皇帝 呢？
泥潭还真有孙权粉[s:ac:哭笑]
也是难为你了10万打800都输，还能帮孙权考虑争霸天下[s:ac:偷笑]
[quote][pid=589184988,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63935538]飞花逐月回[/uid] (2022-02-16 07:55):
地理上来讲，孙权如果不背刺关羽，那结局就是蜀汉获得了荆州，无论打不打曹魏，那东吴都变成最弱势的一国了[/quote][s:ac:汗]那么东吴之前拿到的那几个郡是什么？并入东吴不算荆州了？
背刺蜀汉没啥，要是背刺蜀汉后一战下合肥，据江淮而北伐，统一中原成功再反身剿灭四川割据政权，那孙十万不得被现在人吹爆，背刺那点事根本不算黑点。
关键不是背刺了自己也没占多大便宜吗，逐鹿中原没成功连呼吸都是错的，何况还有这么大黑点[img]https://img.nga.178.com/attachments/mon_201209/14/-47218_5052bc4cc6331.png[/img]
[quote][pid=589186847,30687464,1]Reply[/pid] Post by [uid=63853375]浮士德博士不要悲剧[/uid] (2022-02-16 08:11):
所以就把刘备的继承人抢走当人质逼迫刘备归还荆州是吧[s:a2:你这种人…][s:a2:你看看你]好一个没有背刺，大魏吴王粉收收味儿[/quote]那是因为刘备不跟孙夫人生孩子啊，如果刘备给孙权一个孙夫人的儿子能当继承人的希望，那么孙夫人肯定就不会把阿斗抱走了
当然我知道肯定会有人这里说孙权是打的是去父留子的主意
但是刘备当时同意娶孙夫人的时候，那肯定心里也知道，他娶了孙夫人，就代表他当时是同意作为孙刘联盟的一分子去抗击曹操，所以才能换得孙权纵容他取得对巴蜀的控制
否则刘备一辈子都是颠沛流离，根本没有容身之处，怎么会有展现抱负的机会