Lorax
2022-02-17T11:29:10+00:00
上个为孙权说话的帖子被锁了
再为孙权讲几句话
关羽对孙权来说唯一的价值就是脱离刘备，自立为荆州之主
这样三国在战略上还能保持平衡，东吴还有希望通过联合关羽保住国家屏障
所以孙权要跟关羽联姻，是典型的投石问路
关羽只要不脱离刘备集团，他在身份上是永远不够格和孙权联姻的(后来孙权假意向曹魏称臣之后，曹丕要孙权送孙登北上联姻，给孙登安排的王妃直接就是曹魏公主)
因此根本就不存在“关羽同意联姻就可以代表刘备集团安抚孙权”这种可能
关羽一旦同意联姻，反而给了孙权指认他有意自立，离间他与刘备之间关系的口实
所以关羽只要不想背叛刘备，他唯一的选择就是拒绝，而且必须是非常激烈而果断的拒绝，没有一丝回旋可能
因此关羽的答复是反过来说孙权儿子配不上他女儿，这不是关羽的性格问题，而是他当时做了选择就只能这样回答
而如果关羽坚持跟刘备一条心，那在孙权眼里，关羽就是必死无疑，荆州就是不得不取之地了
很多支持蜀汉的人不停强调守江必守淮，守江必守淮，实际上是没有弄清古代江东政权的国家屏障的主次重要性
合肥对于东吴来说虽然是个非常重要的北伐战略点，但是荆州才是保护东吴的关键战略屏障
后面司马炎灭吴，采用的就是建立水师，从益州经荆襄顺流而下兵临建业的方法，东吴立刻灭亡，救都救不起来
而再看看合肥，当年曹操统一北方，据有两淮，准备兴兵南下一统的时候，也是先伐荆州刘表，再取江东
不仅仅是三国是这样，后面的两晋南北朝到晚清，从岳飞到朱元璋到曾国藩，凡是带兵打仗的大佬，全部都是承认荆州对于江南的重要性的
所以只要荆州一天不在孙权手里，孙权就日夜不安，他就是缺乏安全感
这是地理战略问题，不是信任不信任盟友的问题，毕竟已经没有第二个周瑜能为他再打一次赤壁之战了
而反过来来说，蜀汉就没有这么重大的安全问题，汉中之战之后，蜀汉国防就已经固若金汤了
后面司马昭伐蜀，姜维屯兵沓中汉中空虚，都要靠邓艾阴平偷渡，才勉强让刘禅投降
所以荆州对蜀汉的重要性，和对东吴的重要性，完全不是一个层级
在孙权看来，东吴如果没有荆州，那就是要灭国了，而蜀汉没了荆州，只是少了北伐的可能性，因此他必须拿到荆州
一旦荆州到了东吴手上，就有足够跟蜀汉谈判的筹码了，这时候关羽是毫无价值的
很多人就很疑惑，说为什么刘备发动夷陵之战之后，孙权还觉得有谈判可能
因为孙权的人生经历并不理解刘备对于关羽的感情，他没有参与刘备前面那些波澜壮阔的故事
他觉得关羽就是刘备手下一个老臣，如果刘备来谈判，他说不定还可以指责是是关羽有功高震主拥兵自重的苗头，他杀关羽是为刘备着想
孙权的人生经历，让他就是这么思考问题的，包括同样是继承父亲家业的二代曹丕，他也是这样看待手下臣子的
就说曹丕嘲死于禁那事，很多人会说曹丕不厚道，于禁为他们曹家干了那么多事，最后就投降了一次，就被曹丕这样嘲讽
但是曹丕眼中，于禁就是他手下一个普通的老臣，奴才背主了就该被骂，说不定他还觉得于禁被嘲死是于禁心理太脆弱了
因此刘备的重情重义，对关羽百分百无条件的信任，孙权和曹丕是无法理解的
因此后来刘备发动夷陵之战，曹丕不下场，就是他根本不相信六十岁的军阀刘备会为了手下一个臣子倾国复仇
曹丕觉得刘备那是在搞战略讹诈，把曹魏骗下场之后，刘备就获得更大的谈判余地了，孙刘又迅速联盟，共同抵御曹魏了
曹丕根本不相信刘备是真的为了关羽复仇，所以孙权也不相信，他觉得只要有了荆州，他就跟蜀汉还有得谈，关羽死了也根本不影响大局
这是人生经历问题，不是孙权人品问题，更不是曹丕比较蠢的问题
那么蜀汉有的谈吗？当然是有的谈的
刘备为了给关羽报仇发动夷陵之战，是刘备失去了理智
刘备发疯了，为了关羽连江山都可以抛弃了，不代表刘备就是正确的
蜀汉内部所有人都反对伐吴就可以看出这一点了，所有用理智思考的人都反对刘备伐吴
诸葛亮是没明着反对，只是在事后用死了的法正给刘备找补
但是诸葛亮心里绝对是反对的
因为后来刘备夷陵之战输了之后，病情恶化去世了，诸葛亮受托孤之重之后，立刻又与东吴修好了
诸葛亮对刘备的感情，绝对是不亚于刘备对关羽的，但是诸葛亮悲痛万分之余，依然用理智思考战略，而不是像刘备一样发疯去报仇
然后再说回襄樊之战局势，除开荆州对于东吴的战略重要性，孙权当时的视角是这样的
曹操因为襄樊之战，主动向东吴割地求和，同时所谓的盟友关羽不但破仓抢米，还发狠话说打下襄樊就手撕东吴
这时候自己培养起来的心腹吕蒙说自己能一举拿下荆州襄樊白帝等一系列战略要点
你是孙权你会怎么选？
吕蒙会给孙权这样的战略规划，是非常正常的
因为吕蒙不是江东豪门出身，吴下阿蒙要坐嘟嘟这个位置，除了能打胜仗，必须获得孙权的信任
吕蒙要走的是宠臣路线，不像后面的陆逊走的是重臣路线，所以吕蒙给孙权做战略的时候，都是捡孙权喜欢听的说，他知道孙权对荆州对担忧程度远超合肥，所以给孙权这样一个战略规划
不幸吕蒙那个时候生大病了，本来想盼曹操蹬腿之后他去现成捡漏的
不料六十多岁有病的曹操比他这个四十岁有病的人还活得久，那一口气就硬挺着没咽，以当时的医疗水平来说，这确实就是未知因素，可不能怪吕蒙或者孙权盲目自信
再为孙权讲几句话
关羽对孙权来说唯一的价值就是脱离刘备，自立为荆州之主
这样三国在战略上还能保持平衡，东吴还有希望通过联合关羽保住国家屏障
所以孙权要跟关羽联姻，是典型的投石问路
关羽只要不脱离刘备集团，他在身份上是永远不够格和孙权联姻的(后来孙权假意向曹魏称臣之后，曹丕要孙权送孙登北上联姻，给孙登安排的王妃直接就是曹魏公主)
因此根本就不存在“关羽同意联姻就可以代表刘备集团安抚孙权”这种可能
关羽一旦同意联姻，反而给了孙权指认他有意自立，离间他与刘备之间关系的口实
所以关羽只要不想背叛刘备，他唯一的选择就是拒绝，而且必须是非常激烈而果断的拒绝，没有一丝回旋可能
因此关羽的答复是反过来说孙权儿子配不上他女儿，这不是关羽的性格问题，而是他当时做了选择就只能这样回答
而如果关羽坚持跟刘备一条心，那在孙权眼里，关羽就是必死无疑，荆州就是不得不取之地了
很多支持蜀汉的人不停强调守江必守淮，守江必守淮，实际上是没有弄清古代江东政权的国家屏障的主次重要性
合肥对于东吴来说虽然是个非常重要的北伐战略点，但是荆州才是保护东吴的关键战略屏障
后面司马炎灭吴，采用的就是建立水师，从益州经荆襄顺流而下兵临建业的方法，东吴立刻灭亡，救都救不起来
而再看看合肥，当年曹操统一北方，据有两淮，准备兴兵南下一统的时候，也是先伐荆州刘表，再取江东
不仅仅是三国是这样，后面的两晋南北朝到晚清，从岳飞到朱元璋到曾国藩，凡是带兵打仗的大佬，全部都是承认荆州对于江南的重要性的
所以只要荆州一天不在孙权手里，孙权就日夜不安，他就是缺乏安全感
这是地理战略问题，不是信任不信任盟友的问题，毕竟已经没有第二个周瑜能为他再打一次赤壁之战了
而反过来来说，蜀汉就没有这么重大的安全问题，汉中之战之后，蜀汉国防就已经固若金汤了
后面司马昭伐蜀，姜维屯兵沓中汉中空虚，都要靠邓艾阴平偷渡，才勉强让刘禅投降
所以荆州对蜀汉的重要性，和对东吴的重要性，完全不是一个层级
在孙权看来，东吴如果没有荆州，那就是要灭国了，而蜀汉没了荆州，只是少了北伐的可能性，因此他必须拿到荆州
一旦荆州到了东吴手上，就有足够跟蜀汉谈判的筹码了，这时候关羽是毫无价值的
很多人就很疑惑，说为什么刘备发动夷陵之战之后，孙权还觉得有谈判可能
因为孙权的人生经历并不理解刘备对于关羽的感情，他没有参与刘备前面那些波澜壮阔的故事
他觉得关羽就是刘备手下一个老臣，如果刘备来谈判，他说不定还可以指责是是关羽有功高震主拥兵自重的苗头，他杀关羽是为刘备着想
孙权的人生经历，让他就是这么思考问题的，包括同样是继承父亲家业的二代曹丕，他也是这样看待手下臣子的
就说曹丕嘲死于禁那事，很多人会说曹丕不厚道，于禁为他们曹家干了那么多事，最后就投降了一次，就被曹丕这样嘲讽
但是曹丕眼中，于禁就是他手下一个普通的老臣，奴才背主了就该被骂，说不定他还觉得于禁被嘲死是于禁心理太脆弱了
因此刘备的重情重义，对关羽百分百无条件的信任，孙权和曹丕是无法理解的
因此后来刘备发动夷陵之战，曹丕不下场，就是他根本不相信六十岁的军阀刘备会为了手下一个臣子倾国复仇
曹丕觉得刘备那是在搞战略讹诈，把曹魏骗下场之后，刘备就获得更大的谈判余地了，孙刘又迅速联盟，共同抵御曹魏了
曹丕根本不相信刘备是真的为了关羽复仇，所以孙权也不相信，他觉得只要有了荆州，他就跟蜀汉还有得谈，关羽死了也根本不影响大局
这是人生经历问题，不是孙权人品问题，更不是曹丕比较蠢的问题
那么蜀汉有的谈吗？当然是有的谈的
刘备为了给关羽报仇发动夷陵之战，是刘备失去了理智
刘备发疯了，为了关羽连江山都可以抛弃了，不代表刘备就是正确的
蜀汉内部所有人都反对伐吴就可以看出这一点了，所有用理智思考的人都反对刘备伐吴
诸葛亮是没明着反对，只是在事后用死了的法正给刘备找补
但是诸葛亮心里绝对是反对的
因为后来刘备夷陵之战输了之后，病情恶化去世了，诸葛亮受托孤之重之后，立刻又与东吴修好了
诸葛亮对刘备的感情，绝对是不亚于刘备对关羽的，但是诸葛亮悲痛万分之余，依然用理智思考战略，而不是像刘备一样发疯去报仇
然后再说回襄樊之战局势，除开荆州对于东吴的战略重要性，孙权当时的视角是这样的
曹操因为襄樊之战，主动向东吴割地求和，同时所谓的盟友关羽不但破仓抢米，还发狠话说打下襄樊就手撕东吴
这时候自己培养起来的心腹吕蒙说自己能一举拿下荆州襄樊白帝等一系列战略要点
你是孙权你会怎么选？
吕蒙会给孙权这样的战略规划，是非常正常的
因为吕蒙不是江东豪门出身，吴下阿蒙要坐嘟嘟这个位置，除了能打胜仗，必须获得孙权的信任
吕蒙要走的是宠臣路线，不像后面的陆逊走的是重臣路线，所以吕蒙给孙权做战略的时候，都是捡孙权喜欢听的说，他知道孙权对荆州对担忧程度远超合肥，所以给孙权这样一个战略规划
不幸吕蒙那个时候生大病了，本来想盼曹操蹬腿之后他去现成捡漏的
不料六十多岁有病的曹操比他这个四十岁有病的人还活得久，那一口气就硬挺着没咽，以当时的医疗水平来说，这确实就是未知因素，可不能怪吕蒙或者孙权盲目自信