Ace 😑
2024-10-01T04:31:54+00:00
用户在主题中被处罚
前几天泥潭里突然出现了好几个关于牢秦的讨论贴，不过现在只剩下一个，里面也是暴论频发不过好歹比被删了的那几个好点。
现在围绕牢秦讨论的关键证据就出土秦简，尤其是里耶秦简记录下中是迁陵县到什么样的。
我之前在里面之前在里面看了下，发现讨论迁陵户口没见有人提到“见户”和“积户”概念，讨论迁陵官吏缺编问题没有提到“居吏”和“徭使”概念 ，讨论迁陵刑徒数的问题也忽略了迁陵做为“恒迁所”的特殊性质。总结就是讨论了个锤子🔨
提到秦朝的刑徒就是无期，一旦犯罪终身为奴，秦朝刑徒期限是终身的其实恰恰就是最近几十年才出现的历史观点，汉朝以及后世的封建王朝都没有把秦朝黑成刑徒终身制，而且这观点本身就被备受质疑，黑子直接把这当事实来用也是常见套路了。
史籍中关于秦徒刑及其刑期的记载主要见于《史记》、《汉书》和《汉旧仪》。
《史记·秦始皇本纪》：“及其舍人，轻者为鬼薪。”《集解》引应劭曰：“取薪给宗庙为鬼薪也。”引如淳曰，“《律说》：鬼薪作三岁”。又：“令下三十日不烧，鲸为城旦。”城旦，《集解》引如淳曰，“《律说》：‘论决为髡钳，输边筑长城，昼日伺寇虏，夜暮筑长城。’城旦，四岁刑”。
《汉书·惠帝纪》：“上造以上及内外公孙耳孙有罪当刑及当为城旦舂者，皆耐为鬼薪白粲。”应劭曰：“城旦者，旦起行治城，舂者，妇人不豫外徭，但舂作米；皆四岁刑也。今皆就鬼薪自粲，取薪给宗庙为鬼薪，坐择米使正白为白粲，皆三岁刑也。”
《汉旧仪》：“秦制，二十爵，男子赐爵一级以上有罪以减，年五十六免。无爵为士伍，年六十乃免者(老)。有罪各尽其刑。凡有罪，男髡钳为城旦。城旦者，治城也；女为舂，舂者，治米也，皆作五岁，完四岁。鬼薪三岁。鬼薪者，男当为词祀鬼神伐山之薪蒸也；女为白粲者，以为祠祀择米也，皆作三岁。罪为司寇，男备守，女作如司寇，皆作二岁。男为戍罚作，女为复作，皆一岁到三月。”
从所引证的《史记》和《汉书》的上述材料可以看出，司马迁在《秦始皇本纪》、班固在《惠帝纪》中只提到了通行于秦和汉初的一些刑名。这些刑名所表示的刑期是由应劭和如淳说明的。应劭是东汉人，如淳是曹魏人，都是当时著名的学者。值得注意的是，如淳在注释中还两处引用《律说》。《律说》已散失，内容不详。云梦秦简中有《法律答问》一篇，《律说》的形式和性质应类似秦简的《法律答问》，是官方对法律的解释说明。这就是说，如淳的解释不是凭空想象或借助推理，而是有确实根据。
至于前面所引卫宏《汉旧仪》的记载，问题更明确。卫宏生活在两汉之交，也是一位著名的学者。其《汉旧仪》一书虽说是“载西京杂事”，却是关于秦和西汉典章制度的一部重要著述。这部著作对哪些是“秦制”，哪些是“汉承秦制”，哪些是“汉旧制”多有说明。其具体内容与《史记》、《汉书》的记载一般相符合。在谈及秦徒刑及其刑期一段，其明确标明是“秦制”。这一记载是对《史记》、《秦本纪》和《秦始皇本纪》的重要补充。当然，像当代的许多著作存在错误和缺点一样，《汉旧仪》也存在某些不准确的地方，这是我们不能苛求于古人的。但是，这部著作的主要部分，类似关于秦刑制这样的大问题，基本上是可以相信的。
还应指出，卫宏、应劭、如淳不是生活于同一时期。尽管如此，其在秦徒刑刑期问题上的观点却出现了惊人的一致，这就更增加了这些记载和解释的可信程度。
云梦秦简中有关秦刑徒的资料
据概略统计，云梦秦简中出现的城旦舂、鬼薪自粲、隶臣妾、司寇、候等刑徒名称多达一百处。其中不少记载如史籍和铭文一样未说明刑期，但也有几处直接标明了刑期。
《法律问答》：
“葆子未断而诬告人，其罪当刑为隶臣，勿刑，行其耐，又系城旦六岁。”
“葆子狱未断而诬[告人，其罪]当刑鬼薪，勿刑，行其耐，又系城旦六岁。”
“当耐为隶臣，以司寇诬人，何论？当耐为隶臣，又系城旦六岁。”
以上几条有专适用于葆子的规定，也有适用于一般人的规定。规定的特点是指明先犯有某种罪，尚未论处，又连续犯诬人罪。这样的人，按规定是“又系城旦六岁”。葆子，是其有特殊身份的人。这种人犯罪后在量刑时和执行时享有某些法律优待。除上面谈到的，《司空律》还规定：“葆子以上居赎刑以上到赎死，居于官府，皆无将司。”不仅如此，“所弗问而久系之，大啬夫、丞及官啬夫有罪”。前面所引《法律问答》的规定说明，葆子一般不受肉刑，犯罪后应处肉刑的代之以耐刑。上面所引第3条规定，适用于一般人。与对葆子的规定相比，在量刑上除肉刑之外，其他则大抵相同。规定中的“又系城旦六岁”，无论是对葆子或其他犯此种罪的人都是加重刑罚，非“只是对特殊身份人的变通执行方法和对一般人的加刑规定”。在一篇答问中连续三次出现“又系城旦六岁”，绝不是偶然的。张裴《汉晋律表注》：“徒加不过六，囚加不过五，累作不过十一岁。”按照秦律的规定和张裴的解释，前面几条规定中的“又系城旦六岁”，应是在本刑之外所加的最长的刑期。即，耐为隶臣(三岁刑)，“又系城旦六岁”，累作九岁，耐为鬼薪(四岁刑)，“又系城旦六岁，累作十岁”。由于一般城旦刑的本刑是五岁，如“又系城旦六岁”，累作最高可达十一岁。有同志否认这里出现的数的概念是秦存在有期徒刑的证据，说：“在秦律中，这种‘系城旦六岁’是仅仅作为无期刑的加重处罚而使用的，……这种有期加刑的出现，正是因为两个无期刑无法重叠造成的。”这种说法在逻辑上是混乱的。“两个无期刑无法重叠”，言下之意就是说无期刑可以与有期刑相加。这很令人费解。我认为，秦的徒刑如是无期的，法律规定中就不会出现有期加刑，法律规定的“又系城旦六岁”，恰恰证明秦的徒刑是有期的。
除秦简直接标明秦存在有期刑外，还有些简文的记载表明秦存在有期徒刑。
《司空律》：“人奴妾系城旦舂，贷衣食公，日未备而死者，出其衣食。”《法律答问》：“隶臣妾系城旦舂，去亡、已奔，未论而自出，当笞五十，备系日。”《司空律》：“毋令居资赎债将城旦舂。城旦司寇不足以将，令隶臣妾将。居资赎债当与城旦舂作者，及城旦傅坚、城旦舂当将司者，廿人，城旦司寇一人将。司寇不，免城旦劳三岁以上者，以为城旦司寇。”
第一例中的“日未备”，是指服城旦刑劳役数未满；第二例中的“备系日”，是说要拘系至城旦刑期满。试想城旦刑如不是有期刑，而是无期刑，何以提出刑期问题呢？！就现有材料看，城旦刑是秦徒刑中最重的。既然最重的徒刑是有期刑，那么，轻于城旦的徒刑当然也是有期刑，而且其刑期会较短。至于第三例规定的“司寇不，免城旦劳三岁以上者，为城旦司寇”，我曾做过这样的分析：“这条规定的意思是，当司寇不足的时候，把服刑三年以上的城旦减免为城旦司寇。按《汉旧仪》的说法，秦的司寇为二岁刑，‘免城旦三岁以上为城旦司寇’，已服三岁以上刑的城旦与司寇的二岁刑相加，大体上合城旦的总刑期——五至六岁。”
牢秦做为一个封建朝代，黑点当然是数不尽的，无奈泥潭的黑子总喜欢添油加醋，也是见怪不怪了。还有其他很多双标暴论，我也一时说不尽，有些也忘了，可以进来接着发，看看我能不能反驳。
提到秦始皇就是赖了账，其实我也想问一下，刘邦后面赖了约法三章的账，这账和秦始皇赖的账谁更大？
现在围绕牢秦讨论的关键证据就出土秦简，尤其是里耶秦简记录下中是迁陵县到什么样的。
我之前在里面之前在里面看了下，发现讨论迁陵户口没见有人提到“见户”和“积户”概念，讨论迁陵官吏缺编问题没有提到“居吏”和“徭使”概念 ，讨论迁陵刑徒数的问题也忽略了迁陵做为“恒迁所”的特殊性质。总结就是讨论了个锤子🔨
提到秦朝的刑徒就是无期，一旦犯罪终身为奴，秦朝刑徒期限是终身的其实恰恰就是最近几十年才出现的历史观点，汉朝以及后世的封建王朝都没有把秦朝黑成刑徒终身制，而且这观点本身就被备受质疑，黑子直接把这当事实来用也是常见套路了。
史籍中关于秦徒刑及其刑期的记载主要见于《史记》、《汉书》和《汉旧仪》。
《史记·秦始皇本纪》：“及其舍人，轻者为鬼薪。”《集解》引应劭曰：“取薪给宗庙为鬼薪也。”引如淳曰，“《律说》：鬼薪作三岁”。又：“令下三十日不烧，鲸为城旦。”城旦，《集解》引如淳曰，“《律说》：‘论决为髡钳，输边筑长城，昼日伺寇虏，夜暮筑长城。’城旦，四岁刑”。
《汉书·惠帝纪》：“上造以上及内外公孙耳孙有罪当刑及当为城旦舂者，皆耐为鬼薪白粲。”应劭曰：“城旦者，旦起行治城，舂者，妇人不豫外徭，但舂作米；皆四岁刑也。今皆就鬼薪自粲，取薪给宗庙为鬼薪，坐择米使正白为白粲，皆三岁刑也。”
《汉旧仪》：“秦制，二十爵，男子赐爵一级以上有罪以减，年五十六免。无爵为士伍，年六十乃免者(老)。有罪各尽其刑。凡有罪，男髡钳为城旦。城旦者，治城也；女为舂，舂者，治米也，皆作五岁，完四岁。鬼薪三岁。鬼薪者，男当为词祀鬼神伐山之薪蒸也；女为白粲者，以为祠祀择米也，皆作三岁。罪为司寇，男备守，女作如司寇，皆作二岁。男为戍罚作，女为复作，皆一岁到三月。”
从所引证的《史记》和《汉书》的上述材料可以看出，司马迁在《秦始皇本纪》、班固在《惠帝纪》中只提到了通行于秦和汉初的一些刑名。这些刑名所表示的刑期是由应劭和如淳说明的。应劭是东汉人，如淳是曹魏人，都是当时著名的学者。值得注意的是，如淳在注释中还两处引用《律说》。《律说》已散失，内容不详。云梦秦简中有《法律答问》一篇，《律说》的形式和性质应类似秦简的《法律答问》，是官方对法律的解释说明。这就是说，如淳的解释不是凭空想象或借助推理，而是有确实根据。
至于前面所引卫宏《汉旧仪》的记载，问题更明确。卫宏生活在两汉之交，也是一位著名的学者。其《汉旧仪》一书虽说是“载西京杂事”，却是关于秦和西汉典章制度的一部重要著述。这部著作对哪些是“秦制”，哪些是“汉承秦制”，哪些是“汉旧制”多有说明。其具体内容与《史记》、《汉书》的记载一般相符合。在谈及秦徒刑及其刑期一段，其明确标明是“秦制”。这一记载是对《史记》、《秦本纪》和《秦始皇本纪》的重要补充。当然，像当代的许多著作存在错误和缺点一样，《汉旧仪》也存在某些不准确的地方，这是我们不能苛求于古人的。但是，这部著作的主要部分，类似关于秦刑制这样的大问题，基本上是可以相信的。
还应指出，卫宏、应劭、如淳不是生活于同一时期。尽管如此，其在秦徒刑刑期问题上的观点却出现了惊人的一致，这就更增加了这些记载和解释的可信程度。
云梦秦简中有关秦刑徒的资料
据概略统计，云梦秦简中出现的城旦舂、鬼薪自粲、隶臣妾、司寇、候等刑徒名称多达一百处。其中不少记载如史籍和铭文一样未说明刑期，但也有几处直接标明了刑期。
《法律问答》：
“葆子未断而诬告人，其罪当刑为隶臣，勿刑，行其耐，又系城旦六岁。”
“葆子狱未断而诬[告人，其罪]当刑鬼薪，勿刑，行其耐，又系城旦六岁。”
“当耐为隶臣，以司寇诬人，何论？当耐为隶臣，又系城旦六岁。”
以上几条有专适用于葆子的规定，也有适用于一般人的规定。规定的特点是指明先犯有某种罪，尚未论处，又连续犯诬人罪。这样的人，按规定是“又系城旦六岁”。葆子，是其有特殊身份的人。这种人犯罪后在量刑时和执行时享有某些法律优待。除上面谈到的，《司空律》还规定：“葆子以上居赎刑以上到赎死，居于官府，皆无将司。”不仅如此，“所弗问而久系之，大啬夫、丞及官啬夫有罪”。前面所引《法律问答》的规定说明，葆子一般不受肉刑，犯罪后应处肉刑的代之以耐刑。上面所引第3条规定，适用于一般人。与对葆子的规定相比，在量刑上除肉刑之外，其他则大抵相同。规定中的“又系城旦六岁”，无论是对葆子或其他犯此种罪的人都是加重刑罚，非“只是对特殊身份人的变通执行方法和对一般人的加刑规定”。在一篇答问中连续三次出现“又系城旦六岁”，绝不是偶然的。张裴《汉晋律表注》：“徒加不过六，囚加不过五，累作不过十一岁。”按照秦律的规定和张裴的解释，前面几条规定中的“又系城旦六岁”，应是在本刑之外所加的最长的刑期。即，耐为隶臣(三岁刑)，“又系城旦六岁”，累作九岁，耐为鬼薪(四岁刑)，“又系城旦六岁，累作十岁”。由于一般城旦刑的本刑是五岁，如“又系城旦六岁”，累作最高可达十一岁。有同志否认这里出现的数的概念是秦存在有期徒刑的证据，说：“在秦律中，这种‘系城旦六岁’是仅仅作为无期刑的加重处罚而使用的，……这种有期加刑的出现，正是因为两个无期刑无法重叠造成的。”这种说法在逻辑上是混乱的。“两个无期刑无法重叠”，言下之意就是说无期刑可以与有期刑相加。这很令人费解。我认为，秦的徒刑如是无期的，法律规定中就不会出现有期加刑，法律规定的“又系城旦六岁”，恰恰证明秦的徒刑是有期的。
除秦简直接标明秦存在有期刑外，还有些简文的记载表明秦存在有期徒刑。
《司空律》：“人奴妾系城旦舂，贷衣食公，日未备而死者，出其衣食。”《法律答问》：“隶臣妾系城旦舂，去亡、已奔，未论而自出，当笞五十，备系日。”《司空律》：“毋令居资赎债将城旦舂。城旦司寇不足以将，令隶臣妾将。居资赎债当与城旦舂作者，及城旦傅坚、城旦舂当将司者，廿人，城旦司寇一人将。司寇不，免城旦劳三岁以上者，以为城旦司寇。”
第一例中的“日未备”，是指服城旦刑劳役数未满；第二例中的“备系日”，是说要拘系至城旦刑期满。试想城旦刑如不是有期刑，而是无期刑，何以提出刑期问题呢？！就现有材料看，城旦刑是秦徒刑中最重的。既然最重的徒刑是有期刑，那么，轻于城旦的徒刑当然也是有期刑，而且其刑期会较短。至于第三例规定的“司寇不，免城旦劳三岁以上者，为城旦司寇”，我曾做过这样的分析：“这条规定的意思是，当司寇不足的时候，把服刑三年以上的城旦减免为城旦司寇。按《汉旧仪》的说法，秦的司寇为二岁刑，‘免城旦三岁以上为城旦司寇’，已服三岁以上刑的城旦与司寇的二岁刑相加，大体上合城旦的总刑期——五至六岁。”
牢秦做为一个封建朝代，黑点当然是数不尽的，无奈泥潭的黑子总喜欢添油加醋，也是见怪不怪了。还有其他很多双标暴论，我也一时说不尽，有些也忘了，可以进来接着发，看看我能不能反驳。
提到秦始皇就是赖了账，其实我也想问一下，刘邦后面赖了约法三章的账，这账和秦始皇赖的账谁更大？
